Právě je 20.11.2017 - 13:52

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 13.09.2016 - 20:47 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
Zdravím, na husitském hradě Kalich, kde momentálně probíhá záchranná akce spolu s archeologickým výzkumem, jsem našel v prostoru cca 4x4 metry malé kamenné kuličky. Některé jsou celé, někde polovina, jindy třetinkový fragnent. Celkem jich je "zatím" asi kolem 15ti kusů.
Vzal jsem vzorek pro geologa a závěr je jasný - tento typ kamene nevytváří přírodní cestou kuličky a pod lupou jsou vidět otřelé plošky třením - a jde tedy o ruční práci.

- nevíme si s tím rady, zda "práčata" zde trénovali přesnost vrhu prakem na bustu Zikmunda, nebo se jedná o něco jiného /středověká hra - jen najít ještě důlek/?

- stále se nachází jen tyto dvě velikosti

- dávali si práci s broušením kuliček jakožto střeliva ? -Nevím, zda si dávali čas, ale já zkusmo jednu dal - trvalo mě to přesně 8 minut od rozbití kamene krumpáčkem po hrubou kuličku. /za přítomnosti svědka, který nevěřil.../

- je to pouze fenomén Kalicha, nebo jsou i tyto nálezy z jiných husitských hradů ?

- skutečně broušením do kuličky lze zpřesnit a zefektivnit vrh na cíl ohledně přesnosti a rychlosti ?

Zajímají nás odpovědi na tyto otázky, protože samy v mnohém tápeme... Každopádně děkujeme za odpovědi i případné odkazy.

Příloha:
DSC02641.JPG
DSC02641.JPG [ 438.45 KiB | Zobrazeno 1707 krát ]
Příloha:
DSC02640.JPG
DSC02640.JPG [ 582.16 KiB | Zobrazeno 1707 krát ]
Příloha:
DSC02635.JPG
DSC02635.JPG [ 2.02 MiB | Zobrazeno 1707 krát ]
Příloha:
DSC02092.JPG
DSC02092.JPG [ 505.93 KiB | Zobrazeno 1707 krát ]
Příloha:
DSC02091.JPG
DSC02091.JPG [ 593.27 KiB | Zobrazeno 1707 krát ]

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 14.09.2016 - 12:03 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Jestli to měřím z obrazovky dobře, vychází mi to asi na 17mm, což mi přijde do praku příliš malé (při váze kamene). Považoval bych to spíše za nouzové střelivo do ručnic.

Vojáci z třicetileté války si dobrušovali otřepy odlévaných olověných střel například o pískovcové zárubně, nedal by se na hradě najít kámen se stopami po obrušování?

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 14.09.2016 - 12:12 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
Díky za názor, ten brousící kámen by byl těžko dohledatelný.. kdo ví, kde je.. je i možné, že je klidně někde v zástavbě základů, protože tam v 19.stol. probíhaly akce jako např. stavba hospody a vyhlídky / obojí dnes neexistuje.../
větší kámen má +- 30 mm a menší +- 15 mm
Jak jsem psal - jsou tam pouze tyto 2 velikosti nacházeny

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 15.09.2016 - 18:42 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
výtažek odsud - https://www.online.muni.cz/vite/5890-vr ... disciplina
"Mnoho současných archeologů přisuzuje hliněným kuličkám nedostatečné balistické vlastnosti. Ale osobně se přikláním k názoru německého archeologa Manfreda Korfmanna, který už v sedmdesátých letech minulého století postuloval, že důkazem pro použití praku jsou buď kamenné, nebo hliněné kuličky."

nebo další
výtažek odsud - http://tydlitatova.nazory.eu/rubriky/livjatan/o-praku
"Co se týče munice, jako základní byly užívány klasické ohlazené, nejlépe říční, oválné kameny. Váha se pohybovala opětovně dle účelu použití a samozřejmě velikosti praku. Od padesátigramových oblázků až po pětisetgramové smrtící kameny. V zájmu zvýšení přesnosti a rychlosti se projektily dle archeologických nálezů vyráběly i z vypálené hlíny, kde bylo možné dokonale vytvarovat požadovaný aerodynamický profil. Vrcholem ovšem byly z olova lité projektily, jež vyráběly hlavně antické armády Říma a řeckých polis. Díky své hustotě poskytovalo olovo účinnou smrtící váhu k malé velikosti střely, což znamenalo menší odpor vzduchu, než při použití kamene či hlíny, a to při zachování, pokud ne přímo zvýšení smrtícího účinku. Typická velikost odlévaných střel se pohybovala kolem 35 milimetrů délky na 20 milimetrů šířky."

tak u té váhy nevím ... ten kamenný fragment 1/4 má na num.váze 9,22 g, takže celá mohla mít necelých 40 g a velikost +- 30 mm
Menší je celá a má váhu 5,3 g a velikost 15 mm
Tak nevím, jestli informace o rozměru a váze nás v tomto posune někam dále.
-prakové kuličky ?
- fenomén nálezu pouze z Kalicha ?

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 16.09.2016 - 21:12 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Nevím, ale kulička o váze pěti gramů do praku... Na hradě, kde by se práče při pokusu o výstřel nadměrně vystavovalo nepřátelům... Prostě mi z toho vychází nejpravděpodobněji výroba nouzové munice do píšťaly a hákovnice.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 16.09.2016 - 21:19 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
trenére, nevím, je to v prostoru nádvoří, není to nikde u hradeb apod. Ale ty malé - jsou na prak asi fakt malé, ale ty větší by už seděly...
Proto hledáme možné odpovědi o co vůbec jde.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 17.09.2016 - 19:00 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
čtu, čtu a pročítám... zjišťuji, že velikostí by se hodily také do lehké ručnice, píšťaly /15-20 mm - ta menší/
a ta větší +- 30 mm jsem se dočetl, že byly i píšťaly na průměr 32 mm.
Nikde jsem se ale nedočetl, jaké měli různé typy palných zbraní té doby ráže a zda se mohlo používat i kamenné střelivo.
Pokud ano, pak by jsem se mýlil v celém počátku a mohlo by se jednat o kuličky do palných zbraní - ne do praku.
Je někdo v tomto kovaný a může potvrdit, či vyvrátit myšlenku, že by se tedy jednalo o střelivo do palné zbraně a pokud ano - jaké ?
Děkuji
ps. pokud se toto potvrdí, prosím admina a přesun do příslušné sekce, nebo smazání. S vrhacími praky by to nemělo nic společného.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 06.05.2017 - 22:47 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
Dnes jsem měl možnost mluvit s Láďou Faiglem, kamenné kuličky stejných rozměrů mají i z hradu v Kostomlatech. Vzhledem k tomu, že to neznali z jiných hradů - také tomu nepřikládali důležitost. Tak to už máme 2 hrady s těmito nálezy ...

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 09.05.2017 - 19:12 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 228
Bydliště: Litoměřice
To je hodně zajímavá informace Petře! Moc se mi nezdá možnost použít ty hrubě opracované kameny jako nouzové střelivo do palných zbraní. Při takových nerovnostech povrchu by hrozilo ucpání a roztržení hlavně. Ale úplně vyloučit to asi nelze.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 10.05.2017 - 06:46 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
Nevím, k čemu sloužily, ale je to jedna z variant a popravdě, jsem rád, že je tam před lety našly a hlavně - dali je bokem - nevyhodily je ...

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 10.07.2017 - 20:45 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 58
Bydliště: Teplice 3
jen nadhodím otázku -
to, že se dnes používají průbojné náboje - nemá to co dělat jako předloha husitské střely /kule i válečky/ z olova s železným jádrem. Možná se mýlím, ale účel mě příjde stejný.
a opět nadhodím -
je známo, že švédové v bitvě u Breitenfeldu roku 1631 použili kartáčové střely. Nemohli tyto kamenné kuličky být součástí kartáčové střely již o 200 let dříve ?? Vždyť to, že do bambitek se rvalo cokoliv, hlavně aby to nadělalo bordel - to je známo. Nemohlo to napadnout i naše bojovníky ??

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2017 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz