Právě je 20.06.2018 - 09:44

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Beran, beranidlo a obléhací věž...
PříspěvekNapsal: 15.10.2006 - 14:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Na exponátu znázorňujícím model dobývání hradu husity v Husitském muzeu v Táboře (viz foto: http://img5.rajce.idnes.cz/d0508/3/3472 ... tabor4.jpg ,
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Hrady/Tabor_ztec.jpg ) jsem se setkal se dvěma obléhacími stroji, o nichž jsem nevěděl, že či vůbec je husité používali. Prosím o konzultaci, zejména Martina.
O co se jedná?
V prvé řadě o obrněný beran. Jakýsi "domek" s plošinou na kolech, v němž se skupina bojovníků, chráněná stříškou před útokem z podsebití, beranidlem snaží prorazit hradní bránu.
Druhým obléhacím strojem je vysoká poschoďová mobilní obléhací věž, která po položených hatích byla dopravena až k hradbám a v tuto chvíli začíná po vyklopení jakéhosi padacího můstku útok na hradby...
Velice by mě zajímaly vaše názory na použití tohoto druhu obléhacích strojů v husitském vojsku...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 13.09.2010 - 09:32, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 15.10.2006 - 23:06 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Velice by mě zajímaly vaše názory na použití tohoto druhu obléhacích strojů v husitském vojsku...

Z popisů různých obléhání v době husitské lze soudit, že beranidla ani obléhací věže nehrály důležitou roli. Někde lze použité obléhací techniky také rekonstruovat ze zbytků ženijních prací.

Stručně ke stavu pevností v době husitské. Většina českých hradů stála na kopcích, ostrožnách či skalách. Poměrně hodně staveb (zvláště tvrzí) se nacházelo v blatné poloze a byly proti přisunutí uvažovaných obléhacích strojů chráněny vodou nebo bažinami. U většiny hradů nebyl rozvinut systém flankování (boční palby).
V Čechách bylo každé významnější město kromě hlavní hradby obehnáno ještě vnější parkánovou zdí (karlovské opevnění Prahy bylo výjimkou). Před vnější zdí byl příkop (často vodní) a masivní val. Někdy bylo vnější opevnění zdvojeno (např. Nymburk). Právě proto, aby nepřítel nemohl přisunout obléhací stroje těsně ke zdem. Zvláště silně byly chráněny vstupní brány. Obvyklá byla předbraní s padacími mosty, která zabraňovala přisunutí beranidel k vlastní bráně.
V době před nástupem dělostřelectva bylo možné dobýt zděné hradby pouze několika způsoby: přelezením po žebřících, proražením beranidlem a podkopáním. Jiná možnost nebyla, protože praky nebyly schopny ohrozit silné vertikální konstrukce.

Použití pojízdného beranidla (se střechou kryjící obsluhu zavěšeného "beranu") lze logicky připustit při dobývání měst, která nebyla přírodou tak dobře chráněna jako hrady.
Teprve po prokopání valu, zasypání příkopu a položení dřevěné cesty (vše pod palbou obránců) by mohlo být přisunuto beranidlo. Pak bylo nutné prorazit vnější hradbu, následně odklidit sutiny a posunout stroj k vnitřní zdi. Dosti krkolomné, pracné, časově náročné a s velkými ztrátami.

Obléhací věž (tzv. "kočka") by se také zasekla o parkánovou zeď. Ta by musela být proražena beranidlem z přízemí věže, pak odklizeny sutiny a přisunuta k vnitřní hradbě. Následně by byl spuštěn můstek a útočníci by se vyhrnuli na ochoz. Ovšem pokud hradby ochoz měly. Zde bych uvedl odkaz na zajímavou studii o hradbách bez ochozu, které nejsou obecně známé: http://www.pruzkumypamatek.cz/casopis-4 ... 1997-02-09

U většiny českých hradů a tvrzí terén znemožňoval přisunutí beranidel a věží. Je to rozdíl třeba proti Francii, kde je spousta hradů v rovině a většina z nich neměla v dané době vnější opevnění. Beranidla a obléhací věže mohly být tedy přisunuty po zasypání příkopu přímo k hradbám. Ty však byly vyšší a silnější než naše a četné věže umožňovaly dokonalé flankování.

Palné zbraně nabízely husitům snazší způsob dobývání opevněných míst. Dělostřelectvo bylo schopno v celkem krátké době rozstřílet ochozy na hradbách a věžích a tím znemožnit obráncům bránit opevnění. Stejně tak bylo možné prostřílet slabší parkánovou zeď. Střílny v hradbách (kurtinách) české předhusitské pevnosti neměly a ani ve věžích jich moc nebylo. Pak mohly být zdi zlezeny po žebřících. Ovšem pouze v případě, že nebyly příliš vysoké. U městských hradeb s běžnou výškou 5-7 m to v úvahu připadalo. Po několikatýdenní palbě se leckdy podařilo prostřílet průlom i v hlavní hradbě.

Když si tak vybavuji obléhání Kunratického hrádku, Karlštejna, Lichnice, Libštejna, Sionu, po hus. revoluci Staré Dubé, Kostelce n/Sázavou, Roudnice, Č. Šternberka, Konopiště ad., ani v jednom případě by nedovolovala terénní situace přisunutí beranidla či věže k hradbám. Karlštejn dobyt nebyl, pád ostatních hradů přivodila silná dělostřelecká palba nebo nedostatečná posádka. Konopiště bylo vyleženo po téměř 2 letech, ale zde se jednalo o výjimečně pevný hrad, na který soudobá artilerie nestačila.

Domnívám se, že pojízdná beranidla a obléhací věže husité nepoužívali (nebo málo) hlavně kvůli nevhodnému terénu, tuzemskému způsobu opevňování a taky proto, že dělostřelectvo nabízelo účinnější a jistější řešení.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16.10.2006 - 08:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...Domnívám se, že pojízdná beranidla a obléhací věže husité nepoužívali (nebo málo) hlavně kvůli nevhodnému terénu, tuzemskému způsobu opevňování a taky proto, že dělostřelectvo nabízelo účinnější a jistější řešení.
Ale jejich použití v husitském vojsku a priori nevylučuješ. To jsem hlavně potřeboval vědět.

Právě ten dobývaný hrad v Husitském muzeu je vystaven na rovině, bez parkánové zdi a bašt umožňujících flankování. Model hradu nemá pochopitelně ani barbakan, má "pouze" bergfrit, který je právě podkopáván, a donjon nese stopy dělostřeleckého ostřelování.
Martin Picek píše:
...Beranidla a obléhací věže mohly být tedy přisunuty po zasypání příkopu přímo k hradbám...
Ano, přesně tak tomu je na táborském modelu v případě obrněného berana...

Martine, díky moc za vyčerpávající odbornou odpověď.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 13.09.2010 - 09:48, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16.10.2006 - 12:55 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Právě ten dobývaný hrad v Husitském muzeu je vystaven na rovině, bez parkánové zdi a bašt umožňujících flankování. Model hradu nemá pochopitelně ani barbakan, má "pouze" bergfrit, který je právě podkopáván, a donjon nese stopy dělostřeleckého ostřelování.

Je to tedy zjevně zidealizovaná situace, na které jsou ukázány obléhací techniky, které byly v té době známé.
Jinak barbakán je prvek, který ještě nebyl v době husitské revoluce používán. Z předhusitských fortifikací má nejblíže k barbakánu první předhradí hradu Točníka, kde se přístupová cesta lomila a bránu do druhého nádvoří tak nebylo možné ostřelovat děly.
Zbořený táborský barbakán byl donedávna kladen do 30. let 15. stol. a byl považován za první stavbu tohoto typu u nás. Poslední výzkumy však jeho dataci zpochybnily. Zdá se, že byl o něco mladší.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16.10.2006 - 13:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...Je to tedy zjevně zidealizovaná situace, na které jsou ukázány obléhací techniky, které byly v té době známé...

Ano, vše tomu nasvědčuje a jsem přesvědčen, že to byl i záměr autorů exponátu...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.10.2006 - 11:57 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Zapomněl jsem uvést ještě další důvod, proč se v době husitské nepoužívaly obléhací věže a beranidla. Bylo to kvůli nástupu dělostřelectva, které se uplatňovalo od konce 14. stol. také při obraně opevnění. Pokud bylo v pevnosti pár těžších kusů, bylo prakticky nemožné přisunout tyto těžkopádné kolosy k hradbám v použitelném stavu, i kdyby se podařilo postavit cestu přes vnější opevnění. Nakonec máme i několik zpráv o zničení obléhacích praků, které stály poměrně daleko od hradeb. Totéž se mohlo stát i obléhací věži či beranidlu. Obecně je v literatuře uváděno, že po r. 1400 dochází k vytlačení obléhací věže a beranidla dělostřelectvem.
Těžká děla, ač těžkopádná a s malou kadencí, byla rozhodně lépe použitelná, než hrubé praky, balisty a katapulty. Dala se umístit do krytých pozic a měla daleko destruktivnější účinek, než třeba beranidlo přisunuté po pracně vybudované cestě, o dřevěné věži nemluvě. V případě, že portály bran byly v zákrytu, hrozilo nebezpečí, že po prostřelení první vrat (s padacím mostem), dojde i ke zničení vnitřních vrat (s mříží) a ke vniknutí nepřítele do pevnosti, aniž by se musel nějak svědomitě zasypávat příkop, resp. odklízet sutiny. Proto tedy ty příhrádky nebo předbraní s lomící se cestou a následně barbakány, v novověku pak raveliny, korunní hradby apod.

Samozřejmě výmysly režisérů současných "historických" filmů vůbec neřeší historická fakta a vše podřizují velkolepé podívané a dramatickému spádu událostí. V naprosté většině jsou nesmyslné navzdory hvězdnému obsazení, "skvělé" choreografii i úžasným rekvizitám. Typickým příkladem je třeba Johanku z Arku od L. Bessona.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Obléhací věž
PříspěvekNapsal: 19.10.2006 - 16:49 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
Zapomněl jsem uvést ještě další důvod, proč se v době husitské nepoužívaly obléhací věže a beranidla. Bylo to kvůli nástupu dělostřelectva, které se uplatňovalo od konce 14. stol. také při obraně opevnění. Pokud bylo v pevnosti pár těžších kusů, bylo prakticky nemožné přisunout tyto těžkopádné kolosy k hradbám v použitelném stavu, i kdyby se podařilo postavit cestu přes vnější opevnění. ...

Já jsem se pozastavil u inkriminovaného modelu především u té obléhací věže, která mi spíše zapadala do starověkého válečnictví než středověkého...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.10.2006 - 10:03 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Ona se většina starověkých válečných strojů (resp. ty, které vymyslely vyspělé civilizace) používala i ve středověku. Právě až nástup dělostřelectva lze považovat za zásadní zlom.
Starověké obléhací stroje měly celkem přesné názvosloví (onager, trebuchet, scorpio atd.). Ve středověku je však v názvosloví "hokej", navíc se používají lokální pojmy. Takže dnes nejsme příliš moudří z popisů středověkých obléhacích strojů. Typickým problémem je obtížné rozlišování šípometů (catapulta, scorpio) a kamenometů (ballista, onager).

Pěkný obrázek obléhací věže přistavěné ke středověké pevnosti, je třeba tady:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... effroi.png

Faktem je, že zrovna takovýto druh opevnění bychom v Čechách hledali obtížně. Situace by snad mohla odpovídat pražskému opevnění z doby Karla IV. (Novoměstské hradby a Hladová zeď).

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Obléhací věž
PříspěvekNapsal: 20.10.2006 - 10:13 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...Pěkný obrázek obléhací věže přistavěné ke středověké pevnosti, je třeba tady:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... froi.png...

Ano, ta v táborském muzeu je jí hodně podobná vč. těch pověšených syrových a mokrých kůží na lichoběžníkovém boku, jako ochrana před ohněm...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 04.01.2018 - 18:42 
Offline
práče
práče

Registrován: 04.02.2016 - 19:47
Příspěvky: 18
Dovolím si trochu upgradovat toto téma.
Myslím, že i s nástupem palných zbraní bylo třeba "pomoci" přežitků jako bylo beranidlo. Obléhací věže snad upadly v zapomnění, ale beranidla byla stále v kurzu. Už jen z důvodu toho, že dělo (hrubý kus, možná bombarda, chcete-li), bylo stále dost drahé zboží a snad to také záviselo na obranných možnostech, velikosti a umístění hradů.
Příkladem budiž hrad Vartnov u Krnova. Tam bylo archeologickým výzkumem doloženo, že při dobývání vojsky Matyáše Korvína bylo beranidlo - okovaný kmen stromu, použito.
Zkušení a v bojích protřelí válečníci prostě použili vše, co jim fantazie dovolila pro to, aby hradu dosáhli.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 13.01.2018 - 23:57 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 05.01.2017 - 19:11
Příspěvky: 51
Radek Hudeček píše:
Dovolím si trochu upgradovat toto téma.
Myslím, že i s nástupem palných zbraní bylo třeba "pomoci" přežitků jako bylo beranidlo. Obléhací věže snad upadly v zapomnění, ale beranidla byla stále v kurzu. Už jen z důvodu toho, že dělo (hrubý kus, možná bombarda, chcete-li), bylo stále dost drahé zboží a snad to také záviselo na obranných možnostech, velikosti a umístění hradů.
Příkladem budiž hrad Vartnov u Krnova. Tam bylo archeologickým výzkumem doloženo, že při dobývání vojsky Matyáše Korvína bylo beranidlo - okovaný kmen stromu, použito.
Zkušení a v bojích protřelí válečníci prostě použili vše, co jim fantazie dovolila pro to, aby hradu dosáhli.

Pro případné zájemce o beranidlo z Vartnova přikládám jeho nákresy a snímky ;)
https://is.muni.cz/th/361592/ff_b/Hrad_ ... _prace.pdf


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz