Právě je 18.11.2019 - 03:11

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 130 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: BzD a Lipany
PříspěvekNapsal: 18.08.2010 - 22:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Bartošek z Drahonic to popsal sice mnohem barvitěji ...
... a to takto.
A to mě právě mátne, protože jak už jsem se zmiňoval v odkazovaném příspěvku, Bartošek byl především voják a pak teprve kronikář.

Že by ho nazajímalo, jak radikálové, které z duše neměl rád, a sirotky s tábory nazýval "sektáři", prohráli? ... :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 18.08.2010 - 22:05, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipanská bitva
PříspěvekNapsal: 18.08.2010 - 22:03 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
David píše:
Tyto čtyři vojska netvořila jedinou vozovou hradbu, nebyl to jeden celek. Zachovala se zpráva, že radikálové vytáhli od Kouřimi a že Panská jednota postupovala ve čtyřech samostatných vojscích.

To není možné, to by se museli velitelé zbláznit. Rozdrobit vojsko do několika hradeb, které by samostatně znamenaly velice slabé celky ve srovnání s radikály, by bylo velmi nerozumné.
S těmi čtyřmi vojsky to bylo jinak. Dne 26. května 1434 vytáhlo koaliční vojsko z Prahy "ve čtyřech houfech" po brodské silnici. Zřejmě bylo vhodné, aby tak velké vojsko s tolika vozy a tolika děly bylo rozděleno do několika houfů, aby se omezily problémy s přesunem. Nelze ale říci, jaké bylo složení těchto houfů. Stěží ale bylo v jednom houfci 6000 mužů zemského správce a v jiném jen 550 karlštejnských bojovníků. Logické by bylo vyčlenit jízdu do samostatného houfce. Samostatně mohlo být přesouváno také dělostřelectvo (o dost později to píše Václav Vlček z Čenova). Ale jak to tehdy vymyslel Diviš Bořek z Miletínka už stěží někdo zjistí.
Takto tedy dotáhli k Č. Brodu. O tom, jak táhli od Brodu k Lipanům nenalézám žádné zprávy. Zřejmě by Brod obléhali tak dlouho, dokud by Prokopovo vojsko nevyrazilo od Kouřimi městu na pomoc. Stačilo však jediné odpoledne (resp. podvečer).
V nejstarší českobrodské knize je tento zápis:
"O svátek Těla Kristova na tu slabiku In (27. května) bylo město naše od pánů zemských obklíčeno. A když útočili, od 21. hodiny obyvatelé brodští jim statečně odpírali, skoro až do západu slunce klidu neměli. Jan řečený Čert, jinak Anděl, zastával hejtmana. Nazejtří však, to jest v pátek (28. května) páni pozorujíce, že se nepřátelská jim vojska bratří blíží, obrátili se proti nim, od města upustivše."
Podle mne to je napsáno celkem jasně a na žádné pronásledování od Kouřimi k Lipanům to nevypadá.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.08.2010 - 19:50 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:19, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipany
PříspěvekNapsal: 19.08.2010 - 22:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
David píše:
Radikálové byli slabší ...
Panská jednota měla velkou přesilu, na straně radikálů bylo vojsko Sirotků a pouze část Táborů. U Lipan se pak už vylákání nekonalo, protože velká přesila moc dobře nemůže vylákat o hodně slabšího nepřítele :D Základní otázka je, jestli by se Panská jednota vydala proti radikálům, kdyby neměla velkou přesilu.

No, nejsem si zcela jist, Davide, zda poměr sil 12.000 (max. 13.000) ku něco kolem 10.000 představuje "velkou přesilu" nebo skutečnost, že druhá strana byla "slabší" vzhledem k době a způsobu válčení, o němž je řeč ... :wink: Jediným handicapem radikálů - dá-li se to tak vůbec nazvat - byla jízda, která dosahovala sotva 2/3 početního stavu jízdy koalice.
Ale ty budeš disponovat pravděpodobně úplně jinými čísly. :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipany
PříspěvekNapsal: 19.08.2010 - 23:13 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
David píše:
Panská jednota měla velkou přesilu, na straně radikálů bylo vojsko Sirotků a pouze část Táborů. U Lipan se pak už vylákání nekonalo, protože velká přesila moc dobře nemůže vylákat o hodně slabšího nepřítele :D Základní otázka je, jestli by se Panská jednota vydala proti radikálům, kdyby neměla velkou přesilu.

Situaci kolem Lipan, sílu protivníků i vlastní průběh bitvy posuzuji hlavně na základě znalosti publikací Petra Čorneje. Jeho úvahy i závěry mi přijdou logické a aktuální :wink: . Proto uvažuji na straně utrakvisticko-katolické koalice cca 12 500 mužů a na straně husitské levice cca 10 000 mužů. Radikálové sice měli méně jezdců kvůli odjezdu Bedřicha ze Strážnice, ale na druhou stranu nemůže nikdo zpochybňovat, že jejich bojové zkušenosti byly mnohem větší, než u panské jednoty. Táborské polní vojsko mělo asi 6000 mužů a sirotci cca 2000. Předpokládám, že výcvik a dlouholeté bojové zkušenosti těchto 8000 bojovníků byly na hodně vysoké úrovni a rovněž tak jejich sebevědomí. Zbytek tvořily kontingenty z měst a pomocné síly horší kvality (např. sedláci přinucení táhnout s vojskem se svými povozy).
Koaliční vojsko se sešlo na základě výzvy zemského správce a i když bylo jistě dobře vyzbrojeno, šlo v podstatě o zemskou hotovost. Tahle armáda neměla zkušenosti husitských polních vojsk, která byla vojensky činná bez větší přestávky cca 12 let a často stála proti mnohem větší přesile.
Síly husitské levice a panské koalice u Lipan považuji za vyrovnané. Pokud by žádná ze stran neudělala chybu, bylo by střetnutí pouhou vzájemnou demonstrací síly. Polní vojska by poprvé uviděla armádu, která se sešla za účelem jejich porážky. Následný vývoj se nedá jen tak vytušit, ale je možné, že by koaliční síly prostě čekaly tak dlouho, až by nedostatek potravin donutil radikály zrušit hradbu a vydat se na pochod. Pak by silná koaliční jízda zřejmě zaútočila. Jenže nedaleko byly dvě relativně kvalitní sirotčí pevnosti - Kouřim a Český Brod. Zvláště z Kouřimi by se vozová hraba dala zásobovat poměrně snadno. Z Českého Brodu by se naopak dala blokovat koaliční zásobovací cesta od Prahy.
Čornej píše: "Způsob uvažování válečníků levicového bloku zřetelně ukazuje, že si lidé v čele polních vojsk počínali jako profesionálové, které nemůže nic překvapit. Spoléhání na prověřené zvyklosti a šablony vedlo ve svém důsledku k nepřesnému hodnocení situace." ... atd. viz Lipanská křižovatka str. 182.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipany
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 09:50 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Koaliční vojsko se sešlo na základě výzvy zemského správce a i když bylo jistě dobře vyzbrojeno, šlo v podstatě o zemskou hotovost. Tahle armáda neměla zkušenosti husitských polních vojsk, která byla vojensky činná bez větší přestávky cca 12 let a často stála proti mnohem větší přesile ...
To jistě neměla, ale měla schopné(ho) velitele olšlehané(ho) vichry třeskutého válčení. A tuto skutečnost nelze dle mého skromného názoru zanedbat ani podcenit.
Vycházím pochopitelně taky z Čorneje (viz počty armád) a v této souvislosti bych uvedl až "dojemné" jednání koaliční jízdy z počátku bitvy, které Čornej popisuje velice podrobně, protože "až sem je možné s určitou pravděpodobností bitvu rekonstruovat" (Lipanská křižovatka, str. 186).
Psychologický moment spočívající v sesednutí jízdných z koní nebyl spontánní akcí, ale tento pokyn jistě vydal(i) velitel(é). A to je jen malý příklad ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Počty vojsk
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 20:57 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:20, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počty vojsk
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 21:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
David píše:
... Panská jednota měla minimálně dvojnásobnou přesilu, podle mě více než třínásobnou ...
Pouze Šmahel v souladu s Urbánkem připouští pravděpodobný poměr střetnuvších se armád 1,4 : 1 ve prospěch koaliční armády. :wink: :|

David píše:
... Sirotčí vojsko ... neutrpělo ztráty jako Táboři u Hiltersriedu, kde ztratili čtvrtinu? nebo třetinu? vojska ...
Tak to je zajímavý postřeh, protože tato výprava čítala něco kolem 2000 mužů. Protože dobové zprávy přehánějí (1500 mrtvých a zajatých), odhaduji, že k Plzni se vrátilo min. 1500 mužů, tedy poměr spíše přesně obrácený. Přesto cca 500 lidí (+-) odepsaných do ztrát bylo značné zdecimování výpravy, ale poněkud "cynicky" poznamenám, že to celkový stav táborského vojska nemohlo nijak citelně oslabit.

David píše:
... Takže radikálů bylo podle mě v konečné fázi po útěku Čapka se Sirotčí jízdou (ujel při bojích pod Lipany za přesunu) celkem do 6000 ...
Ale to snad bylo o osudy bitvy už rozhodnuto, takže Čapkovy vojáky nelze v této souvislosti odečítat. Na počátku bitvy byli přece součástí celkového počtu radikálů.

David píše:
... Důležité je to, co předcházelo Lipanům. Nejdříve radikálové budovali velký tábor v Krči, pak jeli k Jirnům, k Hradešínu a nakonec ke Kouřimi. V Krči se předpokládalo, že po spojení s posilama bude boj o Prahu ...
Po více jak 13letých zkušenostech z husitských válek, jejichž součástí byly i pokusy dobýt Prahu, a po zkušenostech od Plzně by se snad jen chudý duchem pokoušel o Prahu ... :shock: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 24.08.2010 - 21:29, celkově upraveno 6

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 21:40 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:20, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počty vojsk
PříspěvekNapsal: 22.08.2010 - 23:32 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
David píše:
Uvádí se, že Táboři dokázali postavit vojsko o 4500 mužích po Lipanech a že o Sirotcích není zmínka. Sirotčí vojsko má plné počty, neutrpělo ztráty jako Táboři u Hiltersriedu, kde ztratili čtvrtinu? nebo třetinu? vojska. Tak uváděný počet Táboři 6000, Sirotci 2000 vojáků nepovažuji za správný. Podle mě to je spíše Sirotci přes 5000 a Táboři do 4000 vojáků. Z toho s Bedřichem ze Strážnice odjela ještě nadpoloviční většina Táborů od Kouřimi (proto pak měl Tábor dostatek vojáků, protože u Lipan nebyli).

Davide, tvoje závěry moc nechápu a přijde mi to všechno jako palba od boku, která není ničím podložená. Já také nejsem až tak nadšen z toho, že jeden historik si vytvoří názor (byť na základě seriózního studia pramenů), který pak kopíruje beze změny do všech svých publikací po desítky let a který navíc přejímá spousta dalších autorů bez jakéhokoliv ověření.
Ale věci, které zde uvádíš nekorespondují s publikovanými prameny (dobovými písemnými materiály), resp. s jejich revidovaným výkladem, který je obecně přijímán.
K Bedřichovi ze Strážnice. Jeho činnost před bitvou u Lipan popisuje v mnohem mladší Kronice církevní Bohuslav Bílejovský, jinde o tom zřejmě nebude zmínka, alespoň si nevybavuji (??) Tedy Bílejovský píše, že když přijel duchovní správce táborských posádek ve Slezsku Bedřich ze Strážnice k Lipanům, pokoušel se sjednat dohodu mezi panskou koalicí a radikály. Tábory a sirotky "napomínal ke smlouvě", tím je ale rozhněval natolik, že jim "sotva z rukou ujel se třemi sty, kteří se ho přidrželi".
Proto nevím, proč bychom tady měli řešit tvůj názor, že "s Bedřichem ze Strážnice odjela ještě nadpoloviční většina Táborů od Kouřimi"
Dolož to nějakým pramenem, děkuji :wink: .
Rovněž tak počty táborského a sirotčího vojska, které uvádí Čornej, jsou brány za pravděpodobné. Na jaře r. 1437 mělo táborské polní vojsko 4500 mužů a tento počet byl také vyslán proti Turkům. I kdyby byl po lipanské bitvě jejich počet menší, není naprosto žádný důvod to srovnávat, protože během téměř tří let mohl být početní stav mnohokrát změněn odchodem či úmrtím starých a příchodem nových členů.
Osudy sirotčího svazu po bitvě u Lipan nejsou známy. Předpokládá se, že rozpad tohoto svazu započal již před obléhanou Plzní. V době lipanské bitvy jich část operovala ve východních Čechách. K Lipanům dorazila Čapkova jízda v síle cca 600 mužů a celkový počet je udáván cca 2000, tedy měli asi 1400 pěších. Je zde vidět, že už to nebyla regulérní armáda jako dřív, kdy byl poměr pěších a jezdců obvykle jiný, nýbrž jen její zbytky.
Počty sirotků si ve svých úvahách rád opravím, ale potřebuji znát podklady, které by to dokazovaly :P .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23.08.2010 - 16:36 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:20, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipany
PříspěvekNapsal: 23.08.2010 - 18:16 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
David píše:
Takže náš pramen jsou velikosti a tvary polních táborů, podle nich uvádíme síly vojsk.

Ne, že by nemohl tento výzkum přispět k celkovému poznání problematiky, ale nemůže být hlavním argumentem. Z rozměrů tábora stěží poznáš, kdo a kdy přesně ho postavil :evil: .
To by ti mohly sdělit pouze písemné prameny a ještě ne spolehlivě. Podle rozměrů tábora se počty vojsk pouze odhadují a to jen velice hrubě. Ne, tohle bohužel nestačí pro změnu dosavadních početních stavů, natož ke změně scénáře tehdejších událostí.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: archeologické poznatky
PříspěvekNapsal: 23.08.2010 - 18:36 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Obecná pozn. zdánlivě OT:
Ani archeologické poznatky nelze vynechat a nebrat do úvahy.
Archeologie totiž už dávno není pomocnou vědou historickou (PVH), přestože by si to někteří profesionální historici i dnes stále ještě přáli.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23.08.2010 - 19:29 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Archeologické průzkumy považuji v oblastech historie, které mne zajímají za nezbytné pro vytvoření elementární představy o problematice. Bez archeologických průzkumů bychom nedokázali rekonstruovat jediný hrad, neměli bychom přehled o zbraních a předmětech denní potřeby atd. Jenže když archeolog něco vyzkoumá, tak to zpravidla vyhodnotí pouze v hranicích své profese a zaměření. Pak by měl přijít např. vojenský historik nebo castellolog a přispět svou trochou do mlýna a pak další odborníci, např. na dobové technologie a tak. Jenže to se bohužel moc často nestává. :evil:
Pokud se týče výzkumu vojenských táborů, tak konečná představa zahrnuje tolik neznámých, že je prostě potřeba si za ně "cosi" dosadit. A to "cosi" pak zásadně ovlivňuje celé výsledné zhodnocení. Např. když p. Kudrnáč zkoumal vojenský tábor u Klučova, tak konstatoval, že za příkopem byla nejspíše vozová hradba (to je ale pouze domněnka). Pak vzal názory jiných odborníků, kteří mu řekli, kolik vozů se asi tak vešlo na obvod a kolik lidí bylo šikováno k vozu a z toho vypočítal (přesně na člověka), kolik bojovníků se do tábora mohlo vejít. Jenže, co placní vozy a muži šikovaní k nim? Placní vozy se sice mohly využít i na obvodové opevnění, ale ve vojenských řádech se obvykle počítají do vnitřního okruhu a dokládá to i známý obrázek burgundského tábora. Z Kudrnáčových výpočtů vycházeli pak další odborníci, aniž by se již smysluplností takovéto kalkulace zabývali. Viz např. tato studie o táboru u Šumic:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Vojensky_tabor_u_Sumic.htm
Autor tam píše mj. "Podle odhadů z jiných lokalit podle nichž se počítá u vojenských táborů s tisíci vojáky na 1 ha by kapacita tábora u Šumic byla asi 4000 vojáků". A odkazuje indexem na práci J. Kudrnáče.
To je přeci úplně chybný závěr, protože Kudrnáč stanovil počet vojáků podle počtu vozů a u Šumic měl tábor stabilní valové opevnění. Navíc na opevněnou plochu se mohl vejít úplně jiný počet lidí, než jaký se předpokládá. Jednou vybudované polní opevnění také zřejmě využívala různá vojska, takže i určení, kdo tam přesně kdy byl může být jen spekulací.
Představy o optimálních počtech musí být podloženy písemnými prameny, v této problematice jsou archeologické prameny opravdu pouze doplňující informací.
Pro názornost uvedu, že pokud bylo sešikováno 4000 mužů do čtverce, tj. 63 řad po 63 mužích, tak měl tento čtverec rozměry asi 50x50m. Pokud jich byly 3000, 54 řad po 54 mužích, mě čtverec rozměry cca 43x43m. To jsou skutečné odhady, které ani vlastně nejsou odhady, ale faktem, protože proporce lidského těla se zas tak nemění :wink: .
Pokud by J. Kudrnáč konstatoval, že v Klučově za příkopem bylo dovezné prefabrikované opevnění (které se také používalo), nebo opevnění typu "španělský jezdec", nemohl by určit počet vojáků vůbec, protože by nemohl použít počet mužů na vůz.
Obrázek
Tedy, konstatovat, že tady za tím příkopem, který se podařilo zaměřit byla vozová hradba je více, než zavádějící.

Na závěr otázka. Polohu Prokopovy vozové hradby u Lipan ani hradby koalice se nepodařilo přesně určit. Alespoň takové jsou moje dosavadní informace. Nejsou tedy známé její rozměry. Jak může tedy někdo spekulovat o počtu bojovníků na základě jiných pramenů, než jsou písemné?

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.08.2010 - 21:20 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:21, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 130 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz