Právě je 06.08.2020 - 00:39

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 130 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Lipany
PříspěvekNapsal: 25.08.2010 - 17:40 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 396
Bydliště: Český Brod
David píše:
Takže náš pramen jsou velikosti a tvary polních táborů, podle nich uvádíme síly vojsk.
Existuje nějaká odborná literatura, která se tímto zabývá komplexněji (tj. archeologický i historický výzkum)? Mám na mysli středověké vojenské tábory na území Čech a Moravy. Zatím jsem narazil jen buď na zastaralé či povrchní studie. U mnoha zbytků polních opevnění dokonce není jistota, zda pocházejí z doby husitských válek či až z třicetileté války. Není to sice přímo moje parketa, ale větší množství seriózních informací bych velmi uvítal.

David píše:
V naší literatuře uváděné tábory Klučov a Šumice nejsou reprezentativní pro doložení možností archeologie.
A které jsou reprezentativní? Ale aby byly šlo o středověké objekty v naší oblasti.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.08.2010 - 16:35 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:21, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: vojenské tábory
PříspěvekNapsal: 26.08.2010 - 19:59 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 396
Bydliště: Český Brod
David píše:
Jako vzor nám mohou posloužit výzkumy římských táborů hlavně v Německu, ve Francii a ve Velké Británii. Tyto široce koncipované výzkumy jsou pro mě reprezentativní.


Tyto výzkumy římských táborů by měly sloužit jako vzor správné metodiky pro výzkum i jiných vojenských táborů, chápu-li to dobře. Lokality z husitského období v Čechách ale zřejmě nebyly takto podrobně zkoumány.
Ty jsi na počátku začal se zásadní revizí počtu sirotčího a táborského vojska u Lipan a vysvětlil jsi to slovy "Takže náš pramen jsou velikosti a tvary polních táborů, podle nich uvádíme síly vojsk."
Bohužel jsi zatím neozřejmil, jak jsi došel na základě vyhodnocení velikosti a tvaru polních táborů k síle sirotčího vojska u Lipan přes 5000 mužů a táborského jen 4000 mužů? Předpokládal bych, že to podložíš právě těmi půdorysy polního opevnění a studií o možném počtu vojáků, kteří by se tam vešli za předpokladu obvyklého složení husitského vojska a dále též písemným pramenen, že dotyčný tábor vybudovalo konkrétní vojsko v konkrétní den a že jen nepoužilo opuštěné starší ležení. Je to dosti náročné zdůvodnit tak zásadní změnu v počtu bojovníků husitských vojsk, ale jde o Lipany, proto bys tak měl učinit :wink: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 27.08.2010 - 19:40 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:22, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 27.08.2010 - 22:05 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 396
Bydliště: Český Brod
A kdo tyhle polní tábory vyhodnocuje a na základě jakých výzkumů? Nějak to přestávám chápat :evil: .
V Krči, Jirnech, Hradešíně, u Kouřimi a u Lipan tedy někdo archeologicky zkoumal husitské tábory? A kde se může běžný smrtelník seznámit s výsledky těchto výzkumů?

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 30.08.2010 - 17:20 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:22, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31.08.2010 - 12:19 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 396
Bydliště: Český Brod
To jsem četl, že děláte svoje výzkumy a jestli něco zveřejníš, tak to bude určitě zajímavé. Nejde-li ale o odborný výzkum provedený profesionály, zůstane to pouze v kategorii "hobby". Ledaže byste to poskytli nějakému odborníkovi a on vzal zjištěné poznatky jako relevantní.
Ale chápu, že mi nemůžeš odpovědět na moje otázky, protože to bez "destruktivní" archeologie a kombinace s písemnými prameny prostě není možné.
Jsem na tom možná podobně se svými nedestruktivními "výzkumy" v oblasti středověkého opevnění. Jenže výstupem může být stěží odborná publikace (od toho jsou tu skuteční odborníci, které ovšem zpravidla zajímá něco úplně jiného :roll: ), ale spíše odborný článek na nějakém tématicky blízkém internetovém portálu nebo sešit v odborném časopisu (např. Střelecká revue).

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.09.2010 - 21:49 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:22, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: rekonstrukce ...
PříspěvekNapsal: 06.11.2010 - 22:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7796
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Otázkou zůstává, zda je nutné bitvy, stručně popsané v dobových pramenech, nějak přesněji rekonstruovat, když jejich výsledek je známý a právě ten ovlivnil následný vývoj situace.
Souhlasím.
Až snad na jednu jedinou výjimku (co se týče husitských bitev) a tou jsou Lipany. :!: Tam je těch neznámých asi nejvíce. Ale těch důvodů je povícero ...
Tedy pokud "rekonstrukcí" je myšleno taky doplnění a zpřesnění strohých dobových svědectví s přispěním archeologie, kodikologie, možná i historické geografie etc. a v neposlední řadě i vojenské historie, o níž jsem přesvědčen, že o Lipanech nemohla říci poslední slovo ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipany
PříspěvekNapsal: 12.11.2010 - 23:32 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 03.11.2010 - 21:36
Příspěvky: 67
Bydliště: Zvíkovské Podhradí
Martin Picek píše:
Tahle armáda neměla zkušenosti husitských polních vojsk, která byla vojensky činná bez větší přestávky cca 12 let a často stála proti mnohem větší přesile.

Ta armáda měla ve svých řadách účastníky stejných bitev jako ta radikálů (na straně vítězů :D ) Měla několik hejtmanů kteří pár měsíců před tím byli na jejich straně a pravděpodobně nepřešli do řad koalice bez alespoň části svých vojáků. Pár dní před bitvou se jeden z nich - Mikuláš z Borotína úspěšně ubránil táborskému vojsku na svém hradě na dohled od Tábora , takže jistě sebevědomí jeho vojáků bylo dost vysoko. Navíc při sledování toho, co se dělo v pár měsících před bitvou je zřejmé, že jednota své kroky pečlivě promýšlela a realizovala je velice úspěšně. Vojsko radikálů bylo sice z velezkušených bojovníků, ale jak ukázal podzimní konflikt před Plzní, patrně tam nebyla morálka na úrovni let předešlých a sám Prokop Holý se patrně vrátil k polnímu vojsku možná až začátkem dubna. Konečně samotný výsledek hovoří za vše. I skutečnost že velká část velitelů byla zajata a nepadla v boji (s vyjímkou kněží, kde ale padnout hrdinou smrtí nemusel být až tak zcela jejich úmysl) hovoří o tom, že se střetli armády vojenských profesionálů a tam, kde chybí boj za vyšší hodnoty je početní síla vojska dost důležitá.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Klučina - Lipany
PříspěvekNapsal: 15.11.2010 - 16:10 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 11.12.2009 - 09:02
Příspěvky: 135
Na sieti som narazil na starší článok P. Klučiny - Lipany - co v učebnicích nebylo z časopisu ABC z roku 1991:
http://img1.rajce.idnes.cz/d4/4/4193/4193602_37da48551e2aa76ecf632119adbe91c7/images/Klucina-Lipany1.jpg
http://img1.rajce.idnes.cz/d4/4/4193/4193602_37da48551e2aa76ecf632119adbe91c7/images/Klucina-Lipany2.jpg

Hádam niekoho poteším... :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Klučina - Lipany
PříspěvekNapsal: 16.11.2010 - 21:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7796
Bydliště: Athény východních Čech
Bratrík ze Slovenska píše:
Na sieti som narazil na starší článok P. Klučiny - Lipany - co v učebnicích nebylo z časopisu ABC z roku 1991 ...
No, myslím, že tento názor je už poněkud překonaný a změnil si ho min. od r. 2006 samotný Klučina. :D
K tomu viz tady, 5. odstavec příspěvku ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Lipanské bojiště
PříspěvekNapsal: 11.03.2011 - 19:07 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 396
Bydliště: Český Brod
Žiju prakticky na dohled od Lipské hory a kdykoliv jedu kolem, tak přemítám o téhle bitvě. Rodina mého kamaráda hospodaří na rozsáhlých polnostech kolem Lipan, které jim byly vráceny v restituci a jistě tedy i na místě lipanského bojiště. Bohužel terénní úpravy v této oblasti byly tak zásadního charakteru, že dnes již není prakticky žádná naděje, že by se povrchovým průzkumem došlo k nějakým novým poznatkům. Mj. zcela zaniklo středověké komunikační schema a dnešní cesty a silnice jsou novověkého původu. Např. současná silnice Lipany-Vitice vznikla r. 1914 a při její stavbě bylo nutné zasypat staré rokliny, k čemuž bylo nutno přemístit 948 m3 zeminy.
Místní historik PhDr. Miloš Dvořák ve svých publikacích zpracovává i prameny pojednávající o komunikační a terénní situaci v okolí lipanského bojiště. Bohužel se zdá, že jeho závěry nevešly v obecnou známost, tak se to pokusím napravit zde :wink: :
Na rozdíl od P. Čorneje se M. Dvořák domnívá, že se Prokop a jeho hejtmani nedopustili žádné strategické chyby při volbě bojiště. Čertova brázda, kterou měli kališníci v zádech totiž nezabraňovala v ústupu směrem na Kouřim. Dokládá to rekonstrukcí komunikační sítě na lipanském bojišti. Vychází z mnoha lokálních písemných pramenů (kouřimská a českobrodská městská kniha, erekční kniha pražského arcibiskupství, vrchnostenské urbáře a soupisy rybníků apod.), ale také ze zápisů v deskách zemských a z mladšího kartografického materiálu. Jako nový objev uvádí zprávy o výstavbě přímé vozové cesty z Kouřimi na Lipskou horu v r. 1432. O této vozové cestě je autentická zpráva v nejstarší kouřimské knize, tzv. Liber privilegiorum (1400-1710). Kouřimská městská rada v r. 1432 rozhodla o její výstavbě, vymezila její směr a šířku a nařídila, že "... každého léta ostaven býti má záhon okázaný a nemá býti orán, aby přes ty hony mohli jeti nebo vésti k Lipské obecně komužby potřebie bylo a k mostku a k cestě ježto vede na Lipskú".
Podle M. Dvořáka (resp. i podle logické úvahy) táhl Prokop od Kouřimi na Lipskou horu právě po této nové cestě. Čertovu brázdu překročil po zmíněném mostku poblíž vrcholu Lipské hory a dostal se ke křižovatce místních cest, které spojovaly horu se širokým okolím. Zvláště komunikace Lipany-Dobré Pole-Kouřim byla dobře střežena dvěma tvrzemi v majetku husitské šlechty, tvrz v Dobrém Poli držel v té době Jan Holec z Nemošic (pečetil r. 1415 stížný list proti upálení M. Jana Husa), tvrz Ledce u Vitic zase Valkoun z Adlaru, starý Žižkův spolubojovník.

Podle výzkumů M. Dvořáka je pravděpodobné, že Prokop vybudoval vozovou hradbu při komunikaci Lipany-Vitice. Pravý bok mu kryl velký močál jižně od Lipan a levý bok vitické obecní hliniště (na pozemcích zvaných Žíšov) a rozsáhlé rokliny východně od Vitic. Komunikace Lipany-Vitice měla charakter úvozové cesty, která byla r. 1783 hluboká 1 sáh (1,8 m). Pocházela zjevně již ze 13. stol. (ve Viticích je románský kostelík a Lipany jsou zmiňovány ve 13. stol.) a tvořila vlastně příkop před Prokopovou hradbou. Z mapky v Lipanské křižovatce P. Čorneje (str. 181) vyplývá, že uvažuje shodné umístění vozové hradby a navíc předpokládá, že zadní stranu kryl rybník Jordán.

Vozový tábor husitských radikálů byl zřejmě chráněn terénními překážkami ze všech stran: západ - hliniště u Vitic, východ - močál, jih - rybník Jordán, sever - úvozová cesta. Z takovéto chráněné pozice by bylo mimořádně obtížné vyrážet s vozovým šikem a jaksi s ním manévrovat proti nepříteli :roll: . Myslím, že tomu zabraňoval hlavně charakter komunikace Vitice-Lipany, která zřejmě byla úvozovou cestou. Osobně jsem přesvědčen, že u Lipan k žádným manévrům vozových šiků nedošlo a za nejvěrohodnější popis bitvy považuji list Plzeňských svým vyslancům na basilejský koncil z 1. června 1434 (viz níže, následující příspěvek).

Prokop měl zabezpečeny zásobovací a ústupové cesty na Kouřim, která mohla pojmout do svých hradeb i hodně velké vojsko.
Pokud je lokalizace táborsko-sirotčí vozové hradby správná, je třeba konstatovat, že se i zde Prokop Holý zachoval jako výborný stratég a že neponechal nic náhodě. Výsledek bitvy se vyvinul až v průběhu střetnutí a ze souvislostí, které s volbou bojiště zas až tak nesouvisely.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: List Plzeňských z 1. června 1434
PříspěvekNapsal: 11.03.2011 - 19:07 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 396
Bydliště: Český Brod
Tento popis bitvy jsem zde dosud nenašel 8) . Jde o list Plzeňských svým vyslancům na basilejském koncilu z 1. června 1434 (překlad z latiny):

Počestnému muži panu Mikuláši, kustodu řádu menších bratří a Prokopu Voglovi, přátelům nejmilejším, rada i obec města Nové Plzně.

Službu svou předem vzkazujeme, přátelé naši nejmilejší! Dobré a příjemné noviny vám oznamujeme, a to, že všichni nepřátelé naši jsou potřeni a poraženi, jak to v listu podáváme, abyste to pověděli svatému koncilu i Jeho císařské Milosti.
Postup boje byl totiž takovýto: Když se z obou stran proti sobě položili táborem, vojska husitská z děl větších i menších náš tábor zle sužovala a ve zmatek uváděla. Avšak obecný lid křičel proti pánům, reptaje a říkaje: "Proč tu životy marně ztrácíme, proč jsme pobíjeni a čas zbytečně maříme? Pojďme na ně! Lépe je nám v boji zemřít než takto bídně hynout." Tu páni i hejtmani naší strany zdvihnuvše se zřídili i spořádali šiky a vyrazili do boje. A když nastávala hodina zápasu a šiky postupovaly proti sobě, my jsme byli postaveni vzadu v části další. Tehdy se naše šiky, jak bylo nařízeno, obrátily předstírajíce útěk, takže jsme se my, kteří jsme byli vzadu, v části zadní, octli v čele, v části přední. Nepřátelé však vidouce to, že se dáváme na útěk, zatroubili na trouby a hrozně křičeli velikými hlasy: "Vstaňte, vstaňte a pronásledujme je, neboť, hle, utíkají!". A tak všichni odpůrci zdvihnuvše se vypadli ze svého tábora i vozů, jízdní i pěší, a nás stíhali. My však, kteří jsme byli v části zadní, pozorujíce, že se již vzdálili od svého tábora i vozů, zdvihli jsme se ve jménu Páně, o jehož při šlo, udeřili jsme na ně odzadu a zabránili jim v návratu do jejich tábora i vozů. Ale jiní páni a šlechtici, povstavše se vším lidem v části přední, napadli je soustředěným útokem jako jeden muž a tak odzadu i zpředu jsme je shazovali jako snopy, pobíjejíce je, ačkoliv se mnozí vzdávali a byli by se bývali vzdali do zajetí. Nebylo tehdy času k zajímání, ale jen k zabíjení; i někteří naši zajatci byli mocí z našich rukou vytrhováni a zabíjeni. A tak tímto způsobem jsme s pomocí Boží všecky nepřátele potřeli až na malou hrstku těch, kteří unikli. Za to vítězství buď Bohu chvála i sláva! Všecky jejich vozy, všecky děla, všecky válečná výzbroj i všecky obranná výstroj jim byla odňata, neboť všecko tam zanechali.
Vězte též, že urození páni stojí v poli s mocí velikou a nezamýšlejí se rozejít, dokud započaté dílo nedovedou ke konci. Jeho Milost císařská poslala k nám slavné poselstvo, totiž purkrabího pana Půtu a Pana Arnošta i jiných více, takže toto poselstvo způsobí mnoho dobrého.
Taktéž, abyste věděli, oznamujeme vám, že nám psal pan císař, aby nás několik z rady i z obce přišlo k Jeho Jasnosti. Ale dvě příčiny nás zdržely. Nejprve strach před nepřáteli, kteří nám vždy hrozili, že zvítězí-li, najisto chtějí se k nám vrátit a docela nás zhubit. Naším úmyslem pak vždy bylo raději chtít zemřít než jim být poddáni; teď však neustále vzdáváme díky Bohu, že nás osvobodil z jejich rukou. Druhá příčina nás brzdí, že ačkoli jsme již vybrali, kdo mají jít k panu císaři, nedostává se nám přece prostředků na výlohy a náklady, neboť nemůžeme mezi sebou sehnat tolik peněz na jejich výpravu a žoldnéři se většinou zdvihli proti nám, vymáhajíce žold od mnoha let zadržený; a tak opět žádají o žold a odškodné a my jsme v nouzi veliké. Tedy, nejmilejší přátelé, pracujte u Jeho Milosti císařské a u svatého koncilu, aby nám udělil podporu, abychom se mohli alespoň trochu zbavit břemen dluhů.
Dáno v Nové Plzni v úterý po svátku Božího těla léta 1434.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 12.03.2011 - 00:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7796
Bydliště: Athény východních Čech
Ve výše uvedeném popisu průběhu bitvy není nikde zmínka o válečných vozech v "pochodovém šiku". :o :? Pozor, to není výtka, ale naopak úmyslné upozornění na důležitý fakt. Dopředu můžeme zřejmě vyloučit, že by to pisatel dopisu, který jinak poměrně podrobně průběh bitvy popisuje, opomněl. To zaprvé.
Jestli čtu správně ten dopis, pak z něho vyplývá, že v nejrozhodnější fázi bitvy se střetla pěchota a jízda koalice s pěchotou a jízdou radikálů. V tomto střetu byl však fatální rozdíl! Radikálové vyrazili za nepřítelem neuspořádaně v "hloučcích", jisti si svým vítězstvím, kdežto vojsko koalice vědělo přesně, jak má reagovat, tj. vedlo svůj protiútok spořádaně a koordinovaně a o to větší byl jeho ničivý účinek. O snadném obkličování oněch vzdávajících se zmatených hloučků radikálů netřeba myslím psát. To zadruhé!

Závěr na základě dopisu: Klamný manévr byl tedy proveden "pouze" oddíly pěchoty doplněné jizdními. Chybí mi tady pouze zmínka o kontaktním střetu u vozové hradby, po němž teprve následoval "ústup". A rozhodně za nimi nevyrazili radikálové na vozech, jak popisuje voják Bartošek z Drahonic. :roll:

Teda aspoň tak to vidí moje nepatrnost. :oops:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 25.09.2011 - 18:09, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 130 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz