Právě je 19.04.2024 - 12:16

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 64 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 27.04.2020 - 19:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8712
Bydliště: Athény východních Čech
Víš, Petře, já asi nejsem tím nejsprávnějším adresátem této otázky, po níž by měla následovat úvaha mé maličkosti. :oops:
Ale kdyby šel okolo Martin Picek, jó to by byla jiná káva.
Kdybys chtěl, mohu mu napsat, aby se tady zase stavil a něco k tomu poznamenal. :wink: Co na to říká Milan S.?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 27.04.2020 - 19:51 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
Milan konstatoval, že v té době už kartáče byly, ale ne u nás, víc se nevyjádřil. Spíš si myslím, že by to byl průlom ve vojenském obranném systému 15.stol., který nikdo v Čechách nezná a nepublikoval, aspoň o tom nevím. Zkus napsat Martinovi.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 27.04.2020 - 21:23 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
Palné zbraně - tak to přihodím pár starších fotek z Kostomlat.
Příloha:
bronz. frg (2).JPG
bronz. frg (2).JPG [ 902 KiB | Zobrazeno 5528 krát ]
Příloha:
bronz. frg (1).JPG
bronz. frg (1).JPG [ 672.77 KiB | Zobrazeno 5528 krát ]
Příloha:
Fe.frg (2).JPG
Fe.frg (2).JPG [ 2.29 MiB | Zobrazeno 5528 krát ]
Příloha:
Fe.frg (3).JPG
Fe.frg (3).JPG [ 1.96 MiB | Zobrazeno 5528 krát ]
Příloha:
Fe.frg (1).JPG
Fe.frg (1).JPG [ 1.02 MiB | Zobrazeno 5528 krát ]

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 01.05.2020 - 15:45 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Koiko píše:
Předpoklad, že by na hradě byla zbraň, střílející kartáčové střely se opět přiblížila, protože další kulička se našla nově pod příhrádkem, což potvrzuje mou teorii o tom, že jediné účinné využití takové zbraně by mohlo být od Branské brány směr příhrádek.

Zkusil jsem najít nějaký důvod, proč použít malé kamenné hrubě opracované kuličky jako střelivo do palné zbraně, ale zatím nedokážu nic říci s jistotou. Hromadné střely, předchůdci kartáče, se ve středověku používaly, ale takovéto drobné kamínky v nich standardně nebývaly.
Prvním typem hromadné střely byly tzv. "kroupy" (Hagel), které se skládaly z kamenů velikosti vejce, které byly spojeny směsí vyrobenou z jílu, topolové pryskyřice, pórku a soli. Druhý typem hromadné střely byl tzv. "ježek" (Igel), tj. kousky železa (až 400 ks) nabité na kus plechu položený na bukovou ucpávku. Viz Wilhem Hassenstein, Das Feuerwerkbuch von 1420, Mnichov 1941, str. 73-74.
https://digi.landesbibliothek.at/viewer/image/AC02559339/78/

A ještě něco o středověkých "kartáčích" z badatelské činnosti Honzy "Bídáka" Biedermana:

Obrázek

Dalším typem byly kontejnerové střely tvořené dřevěným obalem s náplní ostrých kusů pazourku. Viz střely do lodních děl v muzeu ve Stockholmu.
Obrázek


Dochovalo se také větší množství malých hlavní "ručních bombard", které mají vzhledem ke svým dimenzím nejasné určení. Jsou velmi krátké (cca 25 – 35 cm), mají úzkou prachovou komoru a krátkou kónickou hlaveň.

Obrázek

Obrázek

Takovéto zbraně by byly vhodné pro palbu hromadnou střelou na krátké vzdálenosti, např. v rámci obrany hradebních ochozů. Těžko však vysvětlit použití opracovaných oblých kamínků či kuliček, resp. tu práci s tím spojenou, když by ostrý štěrk měl větší ranivý efekt a o nějakých balistických vlastnostech se zde nedá mluvit.

Na střelu typu "kroupy" jsou nalezené kamenné kuličky sice malé, nicméně to můžeme připustit jako jednu z možností. Slepené do větší koule by mohly být uvažovány jako projektily do ručních bombard a nebo mohly být nabíjeny do hlavně prostým nasypáním a utěsněním. Zde bych rovněž připustil fakt, že v průběhu blokace hradu nemuselo být k dispozici běžné střelivo (olovo a železo došlo), ale střelný prach ano, tak se prostě improvizovalo. Určitě bylo lepší vystřelit hrst kamení než vůbec nic. Nakonec ono se v nouzi z hradu střílelo a vrhalo ledacos (např. obléhání Lopaty). A to obroušení kamínků mohlo být momentálním nápadem obránců. Třeba aby mělo mužstvo „zaměstnání“ a nenudilo se :think: :think: . … všechno asi po tolika letech objasnit nepůjde.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 01.05.2020 - 19:46 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
s tím koncem by se dalo souhlasit. Po hrubém otesání mě trvalo 7 minut broušení do čisté kuličky /blbec jsem to brousil ještě na sucho/. Ale při představě, že nahrubo otesané, vhodíš do plechového bubnu s hrubým vnitřkem, tak je valíš seriově.
Nachází se nahrubo otesané, celé nebo 1/3, 1/4, 1/2 - a když, tak jsou prasklé jakoby v ploše, protože trachyt se láme podobně jako břidlice. To, že se ve stejném místě nachází tyto různé fragmenty mě právě dovedlo k tomu bubnu, kde o špatné finálovky jistě nebyla nouze - proto se mohly vyhazovat právě do toho místa, kde se stále dají najít.
Nevím.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 15.10.2020 - 15:07 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
část doutnákového zámku pravděpodobně z arkebuzy.
Příloha:
438 (3).jpg
438 (3).jpg [ 197.28 KiB | Zobrazeno 5392 krát ]
Nález z husitského hradu - skončil u MS.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 11:22 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Krása :clap: . Tenhle držák luntu odpovídá zbraním z plzeňské městské zbrojnice. Tj. hradební puška či arkebuza s prvotním typem doutnákového resp. hubkového zámku (Schwammschloss) s tlačítkovou spouští.

Obrázek

Obrázek

https://plzen.rozhlas.cz/v-plzenske-mestske-zbrojnici-je-ted-citit-benzin-jako-kazdy-rok-tu-osetruji-7779687

V západní Evropě se tyto zbraně objevují po burgundských válkách, tj. v poslední čtvrtině 15. století. V průběhu 1. pol. 16. stol. je tlačítkový zámek nahrazen klasickým doutnákovým s pákovou spouští, který má pouze jednu pružinu (oproti dvěma u tlačítového) a zřejmě lépe vyhovoval používaným doutnákům a vlastnostem dobového střelného prachu.
Tlačítková arkebuza je mojí oblíbenou zbraní, střílím z ní už asi 15 let a nevím co je to selhač (tedy když drtím prach na pánvičku a přiměřeně čistím :thumbup: ).

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 12:08 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
Martine, nevíš, k čemu sloužily ty dvě drážky na pravé fotce o díry na šroub ?? (Vpravo od otvoru)

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 13:20 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Dvě drážky tam vidím na pravé fotce vlevo od otvoru a to bude pozůstatek jednoduchého zdobení. Někdy tam bývá jakási korunka. On ten nalezený držák luntu (či kohout) vypadal podobně jako na tomto plzeňském půlháku:

Obrázek

Taky má odstupňovanou zadní část, za kterou se kohout natahoval a trubičku na vložení doutnající hubky.

Podle rozměru kohoutu se nepozná jestli šlo a arkebuzu nebo o hradební pušku (půlhák, hák, tuplhák), protože i velké zbraně mívaly poměrně malý kohout.
Rovněž tak trubička pro hubku nebo čelisti pro doutnák nám zbraň přesněji neurčí, protože se zdá, že v bitevní vřavě odpalovali střelci i arkebuzy se zámkem, doutnákem drženým přímo v ruce.

Na tomto obrázku je hubka v trubičce kohoutu, ale doutnák obtočený kolem paže střelce:

Obrázek

Kdoví jak to tenkrát bylo? Ale u tlačítkového zámku je třeba, aby měl doutnák či hubka dostatečně dlouhou žhavou špičku, jinak prach nezapálí a udusí se v něm. Jenže při spuštění tlačítkem udeří kohout do prachu na pánvičce určitou silou a špička se srazí. Potom se musí nějakou dobu počkat, až se špička znovu vytvoří. Taky je problém v tom, že doutnák je často vyražen z kohoutu (explozí na pánvičce a fouknutím ze zátravky) a není-li dost dlouhý a přivázaný ke zbrani, tak odlétne kamsi na zem. U hubky to platí dvojnásob, ta se podle mne musela pro každý výstřel připravit nová. Zatímco odpalování doutnákem v ruce je jistota.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 13:39 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
Aha, já myslel, že to bylo nějak funkční, když to bylo otočené směrem do pažby.(myslím to zdobení-dva zářezy)

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 14:47 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Ten obrázek vpravo je ale vnější strana kohoutu. Jeho odstupňovaná část (na pravém obrázku dole) je ozdobou, ale i jakýmsi zdrsněním pro palec pravé ruky, kterým se kohout natahoval. Já to alespoň tak vidím.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 15:11 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
Aha, já to bral podle toho držáku na lunt (směr zatočení trubičky) s tím, že mohl být zámek na levé straně pažby. Nebo bylo pravidlo mít jej na pravé straně? Má nějaký funkční význam směr zatočení trubičky držáku luntu ?
Díky za odpověď

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 18:37 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Naprostá většina ručnic a hákovnic má luntový zámek (resp. nejen luntový) na pravé straně. Levostranné zámky na některých obrazech připisuji licenci autora, který chtěl prostě zobrazit "moderní" ručnici se zámkem.

Obrázek

Levostranné zámky se ale dochovaly na některých originálech. Jedná se však o výjimku, která je zmíněna v popisu zbraně. Zde ve vitríně "Linksseitige Handbüchse" s tlačítkovým zámkem z doby kolem r. 1500:
Obrázek

Co se týče trubičky držící doutnající hubku nebo lunt, tak v tom nemám úplně jasno. Hubka vyrobená z troudnatce kopytového měla zřejmě tvar tyčinky a buď se zasunula nebo ze strany namáčkla do trubičky nebo čelistí kohoutu. Ta trubička je někdy uzavřená a někdy otevřená. To už asi záleželo na výrobci, pro jakou hubku zbraň uzpůsobil.

Obrázek

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 16.10.2020 - 18:55 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 140
Bydliště: Teplice 3
Jo, Martine, díky. Je možno nález zadatovat nějak... Blíž ?!?
Vysvětlím. Je z Kalicha a místo nálezu by mohlo odpovídat obraně hradu. Jenže... Hrad byl naposled obležen 1467. V tu dobu bylo možné mít tento zámek ?? Já vím, jsem zvědavej, jen si chci utříbyt znalosti ke každému nálezu.
Děkuji

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palné zbraně
PříspěvekNapsal: 17.10.2020 - 00:31 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Mne ten kohout tak silně připomíná plzeňskou zbrojnici, že bych ho datoval do počátku 16. století. Resp. výroba na samém konci 15. stol. nebo v 1.čtvrtině 16. stol. (Německo, snad Norimberk), ovšem používání zbraně minimálně po celé 16. stol. nebo spíše déle. Plzeňské hradebnice ze začátku 16. stol. byly v nezměněné podobě použity při obraně města před stavovským vojskem r. 1618 a určitě i později zůstávaly ve službě.

Držák luntu nalezený na Kalichu podle mne nepochází z doby poděbradské. Je to typická součást tlačítkového zámku, který se tehdy ještě nepoužíval.

Do poděbradské doby bych zařadil třeba takovouto hákovnici s pákovým držákem luntu (serpent):
Obrázek

(... tedy popravdě řečeno, klidně bych ji použil i pro husitskou revoluci, když jsou první serpenty na iluminacích už ze samého počátku 15. stol. ... snad jen celkové zpracování zbraně ji řadí do o něco pozdější doby).

Svého času jsem o tlačítkovém zámku sháněl informace, když jsem s puškařem řešil provedení své arkebuzy. Tuším, že v materiálech spolku The Company of Saynte George (G. Embleton a spol.) jsem se dočetl, že se tlačítkový zámek objevil až po burgundských válkách 1474-77. Pokud je to pravda, tak bych ho na našem území čekal až v době jagellonské.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 64 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 50 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz