Právě je 18.12.2017 - 07:12

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Šmahel & Čornej o této bitvě
PříspěvekNapsal: 10.09.2014 - 00:15 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Jak F. Šmahel tak i P. Čornej bitvu, níž bylo vojsko kališnického panstva poraženo, zmiňují. Pouze neuvádějí přesnější označení lokality, kde se tato bitva odehrála.

A z jakých pramenů čerpají? :|

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šmahel & Čornej o této bitvě
PříspěvekNapsal: 10.09.2014 - 12:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
JM píše:
Jak F. Šmahel tak i P. Čornej bitvu, níž bylo vojsko kališnického panstva poraženo, zmiňují. Pouze neuvádějí přesnější označení lokality, kde se tato bitva odehrála.
A z jakých pramenů čerpají? ...
Dobrá otázka. :wink: :)

P. Čornej:
k Albrechtově výpravě na Moravu - Josef Válka, Hegemonie husitů na Moravě (1426-1434), Jižní Morava 1986, str. 74-76

F. Šmahel:
Ferdinand Stöller: Österreich im Kriege gegen die Hussiten
(Rakousko ve válce proti husitům), Jahrbuch für Landeskunde von Niederösterreich 22, 1929, str. 1-87
Josef Dobiáš, Dějiny II. Doba reformační 1, Praha 1936, str. 56, 57
Rudolf Urbánek, K historii husitské Moravy, Časopis Matice moravské č. 63, 64, 1939, 1940, str. 229-314
Josef Válka, Hegemonie husitů na Moravě (1426-1434), Jižní Morava 1986
(k sektě "prostředků": Bartošek z Drahonic a zmínka Josef Válka: Morava a husitská revoluce, in: Moravský historický sborník, Brno 1986, str. 89-124)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 10.09.2014 - 13:57 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Dík, ale měl jsem na mysli historické prameny :wink: , tj. primární zdroje informací. V tomto případě např. osobní korespondenci účastníků bitvy nebo přímých svědků, dobově odpovídající kroniky, případně nějaké diplomatické listiny, zápisy ze soudních procesů (řešil se např. dlužný žold, poškozená výstroj a výzbroj, odpovědnost za selhání v boji), legendy, písně apod. Zkrátka, pokud proběhla skutečná bitva, je možné ji nepřímo identifikovat i z jiných pramenů, než jsou kroniky. V případě zde uvažované "bitvy u Brna r. 1431" neznám žádné takové prameny a proto se ptám zda existují :P ? Pokud ne, nemá význam o této bitvě spekulovat.

Odkazy na zdrojovou literaturu zde bohužel nepomohou. Setkal jsem se mnohokrát s tím, že autoři vycházejí z publikací jiných starších autorů, které si neověřují. Staří badatelé možná našli fakta v historických pramenech (které třeba již dnes neexistují) a nebo taky popustili uzdu své fantazii a chybějící souvislosti si vymysleli. Pak se chyby přenáší i napříč staletími. Jako příměr uvedu případ, kdy renomovaní autoři děl o husitském válečnictví neustále odkazovali na typickou husitskou tarasnici publikovanou ve starších knihách a nakonec z toho vyplynulo, že se jedná o hlaveň nalezenou na dně přístavu v Barceloně, neodborně uloženou na novodobé lafetě (viz zde kapitolu o palných zbraních). :?

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 10.09.2014 - 14:56 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
No já si myslím, že si to až tak nevycucali z prstu. Co třebas v rakouských kronikách či jiných zdrojích? Ve světle protihusitského neúspěchu toho roku by snad se někdo určitě zmínil o něčem jako "sice nás v Čechách porazili ale na Moravě se úžasnému Albrechtovi podařilo zahnat x set, tisích husitů na útěk?"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 10.09.2014 - 15:35 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Nemuseli si to vycucat a prameny mohou existovat. Kdo uvažuje bitvu u Brna v srpnu 1431, měl by ji odkazem na takové primární prameny doložit :shh: .
V příspěvku výše mám na mysli právě hlavně rakouské prameny. Nicméně k r. 1431 se na různých rakouských webech zmiňuje pouze Albrechtovo vítězství (resp. vítězství jeho vojska) nad tábory u Weidhofenu 14. října 1431, zatímco srpnové plundrování Moravy v souvislosti se čtvrtou křížovou výpravou je označováno jako polní tažení (Feldzug) a žádná bitva uváděna není. Kdyby ta bitva byla opravdu vítěznou bitvou nad kacíři, určitě by byla i v obecných materiálech o Albrechtu Rakouském uváděna ... a patřičně zveličována :crazy: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 10.09.2014 - 18:40 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
Dík, ale měl jsem na mysli historické prameny :wink: , tj. primární zdroje informací.
...
Odkazy na zdrojovou literaturu zde bohužel nepomohou ...
Očekával jsem podobnou reakci.
Souhlasím, ale na druhou stranu nemám důvod nedůvěřovat Šmahelovi nebo Čornejovi. Nechci spekulovat, ale odkazy na "primární zdroje informací" bych předpokládal u Války a u F. Stöllera. :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 11.09.2014 - 18:18 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Podařilo se mi najít jeden primární pramen, který se týká Albrechtova tažení na Moravu r. 1431. Odkazy na něj se objevují v německých a rakouských odborných studiích a článcích. Jde o dopis řádového bratra Clawise von Reddewitz velmistrovi Řádu německých rytířů Paulu von Rusdorf. Byl otištěn v Palackého díle "Urkundlichen Beiträge zur Geschichte des Hussitenkrieges" (Listinné příspěvky k dějinám husitské války), II. díl, Praha 1873, str. 247-248. Jde o přepis ve staré němčině a osobně ho luštím s velkými obtížemi.

Ovšem Palackého nadpis asi hovoří za vše: "Nová (chybná) zpráva o (údajně) velké porážce kacířů a vítězný postup vévody rakouského mezi Čáslaví a Kutnou Horou". ... tedy od Brna dosti daleko a s velkou pravděpodobností pouze ve fantazii řádového bratra Clawise :?

Obrázek
Obrázek

Jak jsem psal výše, setkávám se občas se špatnou interpretací středověkých pramenů, která bývá přebírána dalšími autory bez patřičné kontroly či revize :| . ... ale třeba existují kvalitnější prameny k dotyčným událostem ...

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 11.09.2014 - 18:29 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
A není myšlena ta chyba právě jen v tom umístnění? Navíc si myslím, že Palacký neměl o mnoho podkladů víc než my a tak když neměl nic v rukávu tak napsal že se ta bitva vlastně nestala?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 11.09.2014 - 23:34 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
To je zajímavý názor :angel: . Palacký byl vědec, badatel, vzdělaný a inteligentní člověk, navíc nesmírně pracovitý. Ale dal si za cíl zpětně vytvořit souvislou historii českého národa, nikoliv rozpitvat do detailu několik epizod. - a to byl úkol velmi obtížný. Prostudoval mnoho tehdy existujících rukopisů (od té doby některé zmizely či shořely) a musel je nějak vyhodnotit, vyřadit ty úplné výmysly a naopak klást důraz na věci, které považoval pro národní historii za stěžejní a důležité. Vzniklé dějiny národa českého jsou kompilací nejrůznějších pramenů a autorových dedukcí a doplňků. Pro národ musely Palackého dějiny vyznít pozitivně a tak zkrátka do nich nemohl napsat všechno, co v kronikách vyčetl. Možná tedy vyškrtl pravdivé a podstatné věci a jiné, smyšlené, tam naopak zahrnul a patřičnými souvislostmi opatřil. Jako příklad vezměme např. Žižkovu neuskutečněnou výpravu do Uher, datovanou do podzimu r. 1423, kterou Palacký podrobně popisuje podle rukopisu M, zatímco údajné Žižkovo tažení do východních Čech a na Moravu, provázené dle stejného rukopisu desítkami tisíc mrtvých, raději vypustil. Dnes již víme, že obě výpravy byly smyšlené (viz Petr Čornej, Tajemství českých kronik). Ale to přinesla až moderní badatelská činnost a Palacký to vědět nemohl. Jeho dílo je pozoruhodné, ale přesto je třeba z něho čerpat opatrně a brát ho spíše jako srovnávací materiál.

Popis velké bitvy Albrechta V. Rakouského s kacíři při jeho tažení do Čech v srpnu 1431 v dopise řádového bratra Clawise jeho velmistrovi, je třeba brát s velkou rezervou. Palacký zveřejňuje jeho přepis r. 1873, ale v nadpisu jeho pravdivost zpochybňuje. Důvodem je zjevně fakt, že o takto velké bitvě nenašel zmínku v jiných pramenech a zkrátka taková bitva, i když uvážíme daleko menší počet pobitých, než uvádí Clawis, by zcela jistě byla popisována i v dalších rukopisech.
V německých a rakouských současných studiích a odborných článcích (tedy, ne že bych jich četl mnoho, ale několik ano :wink: ) je vždycky opatrně uváděno, že v srpnu 1431 mohlo k bitvě na Moravě dojít, když Albrecht ustupoval od Přerova na Brno (tato trasa je ovšem zjevně pouhou dedukcí, snad s uvážením tehdy obvyklé cesty zpátky do Rakous). Jinak zde bývá odkazováno na české kroniky, zvláště na tu Bartoškovu a také na Palackého otisk dopisu bratra Clawise. Zdá se tedy, že zde je nejspíše přání otcem myšlenky a že Albrecht V. žádnou bitvu u Brna (ani jinde) v srpnu 1431 nesvedl.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dám sem ještě pár odstavců z jedné diplomové práce na toto téma, kterou vedl r. 2009 prof. Malte Prietzel z berlínské univerzity, abych zde nebyl obviněn, že si to cucám z prstu, ale nechci tím rozhodně dávat na odiv své skromné znalosti němčiny (které ostatně mám na úkor daleko praktičtější angličtiny, ve které jsou mé výkony opravdu tristní :P ).

Dieser hatte seit Mitte Juli 1431 damit begonnen, seine Truppen bei Laa zu versammeln und rückte gegen Ende des Monats oder Anfang August in Mähren ein. Die örtlichen Hussiten waren ihm zunächst entgegen gezogen, räumten aber, wohl wegen der Überlegenheit Albrechts, zunächst nach einigen Tagen das Feld. Albrecht drang daraufhin tiefer nach Mähren ein. Bis Mitte August rückte er bis Iglau (Jihlava) und Tschaslau vor, verheerte das Land, eroberte dabei die Stadt Gaya (Kyjov) und begann damit, die Stadt Prerau (Přerov) zu belagern. Nachdem er von der Niederlage bei Taus erfuhr, zog er sich wieder in Richtung auf Brünn (Brno) zurück. Hierbei muss sich ihm erneut ein Aufgebot gemäßigter mährischer Utraquisten in den Weg gestellt haben, welchem Albrecht jedoch, wie bereits geschildert, eine schwere Niederlage zufügen konnte. Nachdem jedoch hussitische Verstärkungen, wohl zunächst der Waisen unter Prokůpek, bald verstärkt durch aus Schlesien einrückende Verbände der Taboriten unter Prokop, anrückten, zog sich Albrecht bis Mitte September wieder nach Österreich zurück, nachdem er zuvor noch die Garnisonen der von seinen Anhängern gehaltenen Städte und Burgen gestärkt hatte. Auch dieser Feldzug muss mit großer Härte geführt worden sein569, wenngleich die Zahl von 500 zerstörten Dörfern, welche Aeneas Silvius angibt, sicherlich eine starke Übertreibung darstellt.

Der genaue zeitliche Ablauf von Albrechts Feldzug ist unklar, ebenso die genaue Marschrichtung seines Heeres.

Die Hauptquelle ist Bartošek, FRB V, S. 604-605, daneben Aeneas Silvius, S. 364, sowie kürzere Notizen bei Rothe, Liliencron, S. 674-675 und im Chronicon Treboniense, Höfler, S. 61.

Für den Sieg Albrechts V. über die mährischen Utraquisten im August 1431 liegen keine glaubhaften Zahlen vor. Die
Angabe von 6.000 Getöteten, welche der Brief an den Hochmeister, Palacky, Beiträge, Bd. II, Nr. 769, S. 247-
248 macht, verdient wenig Glauben. Sehr wahrscheinlich wird ihre Zahl bedeutend geringer gewesen sein, da
die mährischen Hussiten Aufgebote an das hussitische Hauptheer unter Prokop geschickt hatten.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 13.09.2014 - 14:08 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
Tak jsem k tomuto tématu našel něco zajímavého v Knize pro každého Moravana vydané roku 1863:
"... potýkal se Prokop Malý čili Prokůpek na Moravě s knížetem rakouským...Albrechtem. Husitská strana na Moravě vedená Janem z Cimburka a Vokem ze Sovince, byla uzavřena s městem Olomoucí mír, který však byl od lidí cimburských přerušen jest. Straně katolické velel Jan ze Sovince, vojenský hejtman z Olomouce. Když pak roku 1431 Prokůpek do Moravy vtrhnul, přispěl Albrecht, spraven byv o tom listem rady Olomoucké straně katolické ku pomoci, a maje mnoho vojska sebou, stranu husitskou svíral. Obrátil se hlavně proti sektě "bratří středmých", jichžto jejich hlavní zásada byla, aby jen zásadní ourokové pánům zákonně oprávněným placeni byli, jiná pak břemena nespravedlivá aby pominula.....Sektu tutokterá i mezi husitskými pány mnoho oblíbená nebyla z příčin snadně pochopitelných, Albrecht překonal, vojska jeho strašně zemi plenila a zničřila více městeček a vsí než Husité sami. Věci ale se změnily, když vítězoslavný Prokop Veliký do Moravy od Domažlic došel, Albrecht netroufaje sobě, jemu odolati...rozložil větší částku vojska svého do měst sobě oddaných: Olomouce, Brna, Jihlavy, Hradiště, Znojma, Pohořelic a Jemnice, sám se ale rychle vrátil do Rakous, stíhán od obou Prokopův až po samý Dunaj."

Je zde uvedeno pár zajímavostí co jsem jinde nečetl jako jména možných účastníků bitvy, konkrétně by mě zajímal ten Prokůpek kde se v tom roce pohyboval a také společné stíhání Albrechta k Dunaji. To jsem nevěděl vůbec....


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: překlad
PříspěvekNapsal: 01.10.2014 - 09:26 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Dám sem ještě pár odstavců z jedné diplomové práce na toto téma, kterou vedl r. 2009 prof. Malte Prietzel z berlínské univerzity, abych zde nebyl obviněn, že si to cucám z prstu ...

Dieser hatte seit Mitte Juli 1431 damit begonnen, seine Truppen bei Laa zu versammeln und rückte gegen Ende des Monats oder Anfang August in Mähren ein. Die örtlichen Hussiten waren ihm zunächst entgegen gezogen, räumten aber, wohl wegen der Überlegenheit Albrechts, zunächst nach einigen Tagen das Feld. Albrecht drang daraufhin tiefer nach Mähren ein. Bis Mitte August rückte er bis Iglau (Jihlava) und Tschaslau vor, verheerte das Land, eroberte dabei die Stadt Gaya (Kyjov) und begann damit, die Stadt Prerau (Přerov) zu belagern. Nachdem er von der Niederlage bei Taus erfuhr, zog er sich wieder in Richtung auf Brünn (Brno) zurück. Hierbei muss sich ihm erneut ein Aufgebot gemäßigter mährischer Utraquisten in den Weg gestellt haben, welchem Albrecht jedoch, wie bereits geschildert, eine schwere Niederlage zufügen konnte. Nachdem jedoch hussitische Verstärkungen, wohl zunächst der Waisen unter Prokůpek, bald verstärkt durch aus Schlesien einrückende Verbände der Taboriten unter Prokop, anrückten, zog sich Albrecht bis Mitte September wieder nach Österreich zurück, nachdem er zuvor noch die Garnisonen der von seinen Anhängern gehaltenen Städte und Burgen gestärkt hatte. Auch dieser Feldzug muss mit großer Härte geführt worden sein569, wenngleich die Zahl von 500 zerstörten Dörfern, welche Aeneas Silvius angibt, sicherlich eine starke Übertreibung darstellt.

Der genaue zeitliche Ablauf von Albrechts Feldzug ist unklar, ebenso die genaue Marschrichtung seines Heeres.

Die Hauptquelle ist Bartošek, FRB V, S. 604-605, daneben Aeneas Silvius, S. 364, sowie kürzere Notizen bei Rothe, Liliencron, S. 674-675 und im Chronicon Treboniense, Höfler, S. 61.

Für den Sieg Albrechts V. über die mährischen Utraquisten im August 1431 liegen keine glaubhaften Zahlen vor. Die
Angabe von 6.000 Getöteten, welche der Brief an den Hochmeister, Palacky, Beiträge, Bd. II, Nr. 769, S. 247-
248 macht, verdient wenig Glauben. Sehr wahrscheinlich wird ihre Zahl bedeutend geringer gewesen sein, da
die mährischen Hussiten Aufgebote an das hussitische Hauptheer unter Prokop geschickt hatten.
Ten (Albrecht – pozn. JM) začal od poloviny července 1431 shromažďovat svoje vojenské oddíly u Laa (an der Thaya = Láva nad Dyjí – pozn. JM) a ke konci měsíce nebo začátkem srpna se dostavil k vojsku na Moravě. Místní husité mu nejdříve táhli naproti, ale snad kvůli Albrechtově přesile vyklidili nejdříve po několika dnech pole. Albrecht potom pronikl hlouběji na Moravu. Do poloviny srpna postoupil až k Jihlavě a Čáslavi, vydrancoval zemi, zmocnil se přitom města Kyjov a začal obléhat město Přerov. Poté, co se dozvěděl o porážce u Domažlic, stáhl se zase zpět ve směru na Brno. Zde se mu patrně znovu postavilo do cesty množství umírněných moravských utrakvistů, jemuž ale Abrecht, jak už bylo popsáno, možná způsobil těžkou porážku. Ale poté, co přitáhly husitské posily, snad nejdříve posily sirotků pod vedením Prokůpka, brzy ještě posíleny oddíly táboritů pod vedením Prokopa, jež se dostavily ze Slezska, ustupoval Albrecht až do poloviny září zase do Rakous poté, co předtím ještě posílil posádky měst a hradů, které byly v držení jeho přívrženců. Také toto tažení muselo být vedeno s velkou krutostí, i když počet 500 zničených vesnic, které udává Aeneas Silvius, je určitě silně přehnaný.

Přesný časový průběh Albrechtova tažení je nejasný, právě tak i přesný směr pochodu jeho vojska.

Hlavním pramenem je Bartošek, FRB V, s. 604-605, kromě toho Aeneas Silvius, s. 364, jakož i kratší poznámky u Rotha, Liliencron, s. 674-675 a v Chronicon Treboniense, Höfler, s. 61.

Pro vítězství Albrechta V. nad moravskými utrakvisty v srpnu 1431 nejsou k dispozici žádná čísla. Počet 6000 zabitých, který udává dopis velmistrovi
(viz předchozí příspěvky – pozn. JM), Palacký, Příspěvky, Bd. II, Nr. 769, s. 247-248, si zaslouží jen málo důvěry. Velmi pravděpodobně jejich počet musel být mnohem menší, když moravští husité poslali jednotky k hlavnímu husitskému vojsku pod vedením Prokopa.

překlad: M. Motyčková


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: překlad
PříspěvekNapsal: 01.10.2014 - 11:58 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Citace:
... Do poloviny srpna postoupil až k Jihlavě a Čáslavi, vydrancoval zemi, zmocnil se přitom města Kyjov a začal obléhat město Přerov. Poté, co se dozvěděl o porážce u Domažlic, stáhl se zase zpět ve směru na Brno. ....

Právě tyto zprávy o chaotickém a těžko uvěřitelném pohybu Albrechtova vojska po Moravě a východních Čechách mne vedou k pochybnostem, zda nebyla celá výprava popsána s velkou dávkou pisatelovy fantazie a s neznalostí skutečné zeměpisné polohy jmenovaných měst či zda nebyla prostě smyšlená :? . Na základě jakého plánu, z jakého důvodu by měl Albrecht táhnout až k Čáslavi a odtud až ke Kyjovu u Hodonína?

1. V polovině srpna 1431 měl být Albrecht u Jihlavy a Čáslavi - vzdálenost těchto měst je skoro 70 km, přesto jsou jmenována společně (?). Bitva u Domažlic byla 14. srpna.

2. Od Jihlavy, resp. od Čáslavi táhl Albrecht ke Kyjovu, který dobyl. Z Jihlavy do Kyjova je to cca 135 km a od Čáslavi do Kyjova dokonce 190 km.

3. Poté, co dobyl Kyjov, táhl k Přerovu, vzdáleném cca 70 km, který začal obléhat. Teprve zde se měl dovědět o porážce u Domažlic. Z Domažlic do Přerova je to cca 380 km.

Feudální vojsko obvykle urazilo asi 20 km za den. Husitská vojska (resp. vojska s pěchotou na vozech) urazila i 30-40 km denně. Ovšem pokud s sebou vojsko převáželo obléhací děla a stroje, postup byl pomalejší.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.10.2014 - 15:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Mnoho již bylo napsáno výše a budu asi něco opakovat, za což se autorům omlouvám:
1) Bartošek z Drahonic
...
2) Staré letopisy české
...
3) Enea Silvio Piccolomini, Historie česká ...
Možná by nebylo od věci ještě doplnit citaci Palackého, byť tento zdroj nelze zařadit mezi výše uvedené a navíc je "pouhou" kompilací z několika pramenů, domnívám se. Přesto si dovolím citaci z Palackého týkající se oněch moravských událostí do naší diskuse vložit, protože ani on se o žádné bitvě u Brna nezmiňuje:

"... Albrecht Rakouský, kterýžto dle umluvy již z počátku měsíce července (1431 - pozn. JM) vypravil se do pole se vší svou mocí. Z české strany strojeno jest jen proti Albrechtovi vojsko zvláštní, kteréžto vytáhlo proti němu tuším před Lávu (Laa an der Thaya - viz předchozí příspěvky), an tam ležel polem, otočiv se hradbami vozovými na způsob nepřátel; husité položili se táborem asi míli od něho, čekajíce na sebe outoku; když ale Albrecht plných pět dní sebou nehnul, nechtějíce ani ležeti déle, ani doraziti sami na něho, vrátili se odtud nazpět. Proto vojsko rakouské v měsíci srpnu teprve, když jeho došla zpráva o skutečném vtrhnutí valné výpravy do Čech (4. kruciáta - pozn. JM), pokročilo také před se do Moravy, a dobyvši města Kyjova, táhlo s velikou země záhubou dále až pod Přerov (nikoli do středních Čech - pozn. JM).
...
Kněz Prokop Veliký ale ... pospíšil sobě s bojovníky svými do Slezska ... Odtud vrátil se bez meškání zase do Moravy , knězi Prokůpkovi sirotčímu ku pomoci, který tam s knížetem Albrechtem Rakouským měl kruté boje. Staloť se bylo této doby, že Albrecht ... také zemi vůbec velice poplenil, až k pěti stům městeček a vsí vypáliv a vyhubiv. Nyní ale vida husity ze všech stran sbírati se proti němu, rozložil větší částku vojska svého do měst sobě oddaných, Olomouce, Brna, Jihlavy Hradiště, Znojma, Pohořelce a Jemnice, i do některých hradů, a s ostatními pospíšil sobě do Rakous nazpět, pronásledován od obou Prokopů až po samý Dunaj.
"

Z tohoto i předchozích příspěvků se jistě můžeme shodnout aspoň na jednom. Pokud Albrechtovi, přezdívanému "kladivo kacířů", nehrozilo žádné nebezpečí, řádilo jeho vojsko na Moravě s nebývalou krutostí bez rozlišování na katolíky a utrakvisty. Ale také se jistě všichni shodneme na tom, že číslo 500 je hrubě nadhodnoceno. Když se Albrecht dozvěděl, že vojska 4. kruciáty překročila zemské hranice, "hrdinně" pokračoval v tažení na Moravu a když se dozvěděl o porážce této kruciáty, začal zbaběle ustupovat do Rakous s pouhým zbytkem vojska.
A že by, disponuje jen těmito zbylými oddíly, svedl vítěznou bitvu? ... :?: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 02.10.2014 - 08:47 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
No ohledně toho tažení na Jihlavu a Čáslav mě napadla taková "kacířská" myšlenka. (I když vím, že se tohle slovo na tomto webu používat nemá :D ) Co kdyby se u Laa vojsko Albrechtovo rozdělilo a jedna část táhla na Čechy (vzdálenost Laa, Jihlava, Čáslav 175km) a druhá "úřadovala" na Moravě (vzdálenost Laa, Kyjov, Přerov 168km)? Po nástupu husitských vojsk a informaci o Domažlicích se česká větev mohla stáhnout k Brnu kam by ji následovala i část moravská... Ale je to jen úvaha..... :oops:
PS Mě ještě zaujalo to rozmístnění posil svých posádek - západní Morava : Jemnice, Jihlava východní Morava : zbytek. To by výše zmíněnému taky nahrávalo. Nejsem si jist, zda by byl Albrecht posílal do Jihlavy a Jemnice kohokoliv když byl husity z této strany prakticky odříznut.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Čechy?
PříspěvekNapsal: 02.10.2014 - 23:26 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Pepi1974 píše:
... Co kdyby se u Laa vojsko Albrechtovo rozdělilo a jedna část táhla na Čechy (vzdálenost Laa, Jihlava, Čáslav 175km) .
Obávám se, že by se Albrecht obával :) rozdělit své vojsko a táhnout až do Čech, i když jsi spočítal, že "česká" i "moravská" trasa jsou skoro stejně dlouhé. Ten směr Jihlava - Čáslav mi nepřipadá pravděpodobný. Albrecht jistě nezapomněl, jak jeho tchán dopadl na přelomu let 1421/1422 u Kutné Hory, Haber a Německého (Havlíčkova) Brodu ... :wink:

BTW.
Pepi1974 píše:
... "kacířská" myšlenka. (I když vím, že se tohle slovo na tomto webu používat nemá :D ) ...
Naopak, toto sousloví se tady na tom diskusním fóru běžně používá. Takových příspěvků je tady aktuálně vč. tohoto 28. :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2017 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz