Právě je 18.10.2018 - 06:01

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 127 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Lipany
PříspěvekNapsal: 05.09.2005 - 21:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Jáchym Hrabec:
A mezi nami si myslim, ze pri taktice kterou Zizka u Sudomere pouzil mohlo byt rozmberskych a kralovskych klidne jednou, nerku-li dvakrat tolik a i presto by husity neporazili. Ten plan proste nemel chybu a diky podminkam, ktere tam priroda vytvorila pocetni prevaha prakticky vubec nerozhodovala.

Bohužel chybu neměl ani takticky brilantní manévr vojska panské jednoty v bitvě u Lipan na jedné straně a jeho fatálně chybné vyhodnocení velitelů armády polních obcí táborů, sirotků a městských svazů na straně druhé!...


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 01.02.2006 - 09:33, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: LIPANY
PříspěvekNapsal: 06.09.2005 - 08:13 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 12.03.2004 - 08:35
Příspěvky: 159
Jiří Motyčka píše:
Bohužel chybu neměl ani takticky brilantní manévr vojska panské jednoty v bitvě u Lipan na jedné straně a jeho fatálně chybné vyhodnocení velitelů armády polních obcí táborů, sirotků a městských svazů na straně druhé!...


Je otázka, jestli byla situace špatně vyhodnocena veliteli nebo morálka polních vojsk už byla tak špatná, že prostě k pronásledování došlo bez rozkazu.

_________________
Obrázek
Kosovo 1448 - za víru a vlast


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: LIPANY
PříspěvekNapsal: 06.09.2005 - 09:55 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Podle mého názoru to byla geniální myšlenka Diviše Bořka z Miletínka, který riskoval tím, že vsadil všechno na jednu kartu a ono mu to vyšlo.
Dorful píše:
Je otázka, jestli byla situace špatně vyhodnocena veliteli nebo morálka polních vojsk už byla tak špatná, že prostě k pronásledování došlo bez rozkazu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.09.2005 - 10:53 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Od Divise Borka to byl urcite krok hop, nebo trop. Holt mu to vyslo.
A urcite souhlasim s bratrem Dorfulem, ze ze strany Prokopa Holeho a jeho velitelu vubec nemuselo jit o neodhaleni nepritelova zameru. Ale nemuselo jit ani o rozvracenou moralku taborskych a sirotcich vojsk. Uplne normalne mohla zafungovat euforie, ktera u beznych bojujicich mas zcela potlacila smysl pro strizlivy usudek a s takovym rozvasnenym davem, jistym si svym vitezstvim zadny velitel uz nic neudela.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.09.2005 - 16:39 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Tato tvoje úvaha určitě doplňuje celou teorii. Stačí přeci jeden člověk, aby strhl celý dav a už je jedno jestli kupředu nebo na útěk. Jestli jsi viděl dokument Dukla - krev a mýtus, tak tam jsem docela koukal, že dokonce český důstojník musel zastřelit několik českých vojáků, kteří by svým panickým útěkem strhli celou bojovou linii.
Přiklonil bych se ale také k jedné věci. Způsob boje Husitů, byl dokonalý a dokonalost přeci nejde již vylepšovat, takže zákonitě musela přijít změna. Chci říct, že stačilo najít nový způsob boje, proti tomuto defenzivnímu stylu a bylo vyhráno. Neříkám, že na to přišel sám Bořek, vždyť přeci několikrát již Husiti měli za vozovou hradbou namále, pouze využil zjištěné informace od jiných a dotáhl je k cíly.
Jachym Hrabec píše:
Od Divise Borka to byl urcite krok hop, nebo trop. Holt mu to vyslo.
A urcite souhlasim s bratrem Dorfulem, ze ze strany Prokopa Holeho a jeho velitelu vubec nemuselo jit o neodhaleni nepritelova zameru. Ale nemuselo jit ani o rozvracenou moralku taborskych a sirotcich vojsk. Uplne normalne mohla zafungovat euforie, ktera u beznych bojujicich mas zcela potlacila smysl pro strizlivy usudek a s takovym rozvasnenym davem, jistym si svym vitezstvim zadny velitel uz nic neudela.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.09.2005 - 17:00 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Sabin píše:
Tato tvoje úvaha určitě doplňuje celou teorii. Stačí přeci jeden člověk, aby strhl celý dav a už je jedno jestli kupředu nebo na útěk. Jestli jsi viděl dokument Dukla - krev a mýtus, tak tam jsem docela koukal, že dokonce český důstojník musel zastřelit několik českých vojáků, kteří by svým panickým útěkem strhli celou bojovou linii.
Přiklonil bych se ale také k jedné věci. Způsob boje Husitů, byl dokonalý a dokonalost přeci nejde již vylepšovat, takže zákonitě musela přijít změna. Chci říct, že stačilo najít nový způsob boje, proti tomuto defenzivnímu stylu a bylo vyhráno. Neříkám, že na to přišel sám Bořek, vždyť přeci několikrát již Husiti měli za vozovou hradbou namále, pouze využil zjištěné informace od jiných a dotáhl je k cíly.

Tak to bezesporu. Zadna uspesna taktika neni vecna a chybami se clovek uci. Nekdo dele, nekdo drive. Francouzum trvalo od Krescaku bezmala sto let, nez se naucili valcit jinak a nez pochopili, ze tezka jizda uz ma odzvoneno. Za Napoleonskych valek narazili Bonapartovi protivnici na rychlou, flexibilni armadu, velitele, kteri dokonale vyuzivali teren, novou strukturu vojsk a novou taktiku. A taky jim trvalo bezmala dvacet let, nez pochopili, ze tento system musi prevzit. Po prvni svetove valce vsichni znali defenzivne ladeny zpusob boje a najednou tu byli nemci se svoji blitzkrieg. Nic neni vecne.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.09.2005 - 17:02 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
P. S. ten dokument o Dukle jsem myslim videl. Jojo. To je presne co rikas.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ještě k Lipanům
PříspěvekNapsal: 07.09.2005 - 11:02 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Přátelé, jsem upřímně potěšen, jak se nám rozjela diskuse na toto velice důležité téma pro dějiny našeho národa. Vždyť Lipany patří k nejfatálnějším okamžikům našich národních dějin (Moravské pole, Bílá Hora, Mnichov, únor 1948, srpen 1968). Negativisti husitství typu "JUDr. Chystala" říkají, že bitvou u Lipan husitství definitivně končí. Samozřejmě není to pravda. Táborský svaz se udržel do r. 1452, už vůbec nelze opomenout vládu Jiřího z Poděbrad, legalizované vyznání dvojí víry zaručené kompaktáty, kališnická církev, na jejíž nejčistší odkaz navázala Jednota bratrská. A já tvrdím, že Hus i Komenský se svými tragickými osudy tvoří jakési pomyslné milníky české reformace, u jejíhož zrodu M. Jan Hus stál a kterou jakoby završovala činnost a dílo Jana Ámose Komenského, který (v jistém smyslu a právě jako biskup Jednoty) na Husův odkaz navázal a jehož dílo se stalo svým významem a nadčasovostí nedílnou součástí světového kulturního dědictví.
Vraťme se však k Lipanům. Další závažnou otázkou, myslím dosud uspokojivě nedořešenou, je údajná zrada sirotčího hejtmana Jana Čapka ze Sán. Je to velice ožehavé a citlivé téma. Čapkův postoj dle mého názoru velice přesvědčivě analyzuje Petr Čornej ve své knize Lipanská křižovatka. Přátelé, toto dílo vřele doporučuji všem, kteří chtějí znát odpovědi na spoustu otázek týkajících se Lipan a které zazněly i v naší diskusi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.09.2005 - 17:20 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
No tezko rici. Stejne jsou to vsechno jen domenky. Asi tezko uz dnes ziskame konkretni dukaz zda Capek kuprikladu vzal penize, a nebo zda to bylo jen rozumne reseni ostrileneho valecnika.
Jedine, co nas asi muze trochu navest k pravde a nastinit nam povahu, moralku a to, zda by tento husitky hejtman byl schopen za uplatu zradit sve spolubojovniky je posoudit jeho ciny do one bitvy.
Ale dle nich bych rekl, ze se o zadnou zradu nejednalo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Čapkova "zrada"
PříspěvekNapsal: 07.09.2005 - 20:27 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Shrnu Čornejovy argumenty svědčící v Čapkův prospěch, tedy, že se nejednalo o zradu:
-měl zájem spíše na vítězství
-protože Sány nejsou daleko od Lipan, s velkou pravděpodobností pomáhal vybírat místo bojiště
-po pádu Nového Města byla zabavena sirotčí pokladna, v níž byly i peníze za Čapkovy služby polskému králi
-situaci zhodnotil jako dokonalý profesionál: v prohrané bitvě (průnik do vozové hradby) ušetřil životy svých jízdných
-v žádném případě nelze konstatovat, že by úmyslně přivodil porážku u Lipan

Já však dodávám trochu jízlivě, že se zachoval jako profesionál, nikoliv jako boží bojovník, který obrací svého oře do největší bitevní vřavy. Jo, jo, mně se to mluví...
Jachym Hrabec píše:
No tezko rici. Stejne jsou to vsechno jen domenky. Asi tezko uz dnes ziskame konkretni dukaz zda Capek kuprikladu vzal penize, a nebo zda to bylo jen rozumne reseni ostrileneho valecnika.
Jedine, co nas asi muze trochu navest k pravde a nastinit nam povahu, moralku a to, zda by tento husitky hejtman byl schopen za uplatu zradit sve spolubojovniky je posoudit jeho ciny do one bitvy.
Ale dle nich bych rekl, ze se o zadnou zradu nejednalo.


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 15.09.2005 - 13:01, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čapkova "zrada"
PříspěvekNapsal: 08.09.2005 - 07:54 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 12.03.2004 - 08:35
Příspěvky: 159
Jiří Motyčka píše:
-situaci zhodnotil jako dokonalý profesionál: v prohrané bitvě (průnik do vozové hradby) ušetřil životy svých jízdných
Já však dodávám trochu jízlivě, že se zachoval jako profesionál, nikoliv jako boží bojovník, který obrací svého oře do největší bitevní vřavy. Jo, jo, mně se to mluví...


A to je právě to, že polní vojsko už nebylo složeno z božích bojovníků, ale z profesionálů, kteří za ideály neumírají.

_________________
Obrázek
Kosovo 1448 - za víru a vlast


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě k Lipanům
PříspěvekNapsal: 12.04.2006 - 16:23 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Vraťme se však k Lipanům. Další závažnou otázkou, myslím dosud uspokojivě nedořešenou, je údajná zrada sirotčího hejtmana Jana Čapka ze Sán. Je to velice ožehavé a citlivé téma.

Tak do téhle debaty jsem zabrousil až dnes a rád bych zde vyjádřil pár úvah k Lipanské bitvě. Předně to, že nejen v Čechách je vždy hledán obětní beránek odpovědný za každý neúspěch, na kterého se pak kydá všechna špína. V případě Lipan to byl Čapek ze Sán.

Čapek opustil lipanské bojiště s asi 700 jezdci v situaci, kdy nemohl soustředěný úder jezdectva rozhodnout bitvu. Ta byla ztracena již dříve. Lze tedy spíše konstatovat, že zachránil silný oddíl jízdy pro další válku. Kupodivu nebývá terčem kritiky kněz-bojovník Bedřich ze Strážnice, který se stáhl s 300 jezdci do pevného Kolína a do bitvy vůbec nezasáhl. Čapek byl vojevůdce podobného typu jako Jakoubek z Vřesovic nebo Kolda z Náchoda, tedy něco jako kondotiér. Nelze ho chápat jako bojovníka v duchu husitských ideálů.

Události, které předcházely Lipanům (obléhání Plzně, boje na Novém městě pražském) jasně ukazují na definitivní krizi v radikálním křídle husitů. Lipany byla již jen poslední tečka, ale nikoliv tak výrazná, jak to vypadá z dnešního pohledu.
Prohrané bitvy svedené na počátku nebo v průběhu revolucí jsou obvyklé a neznamenají zánik myšlenek, které oslovují široké masy. Bývají však poslední kapkou za přežitými systémy (Bílá Hora, Waterloo apod.).

K bojišti samému bych poznamenal, že mezi Kouřimí a Českým Brodem není žádné jiné návrší, které by alespoň trochu zvýhodňovalo postavení vozové hradby. Prokop Holý táhl od Kouřimi k obleženému Č. Brodu a musel překonat Čertovu brázdu (přirozenou hlubokou rokli táhnoucí se od městečka Sázavy až k obci Chotouň) a přechodů nebylo mnoho. Tuto rokli pak měli bratří v zádech a komplikovala jejich ústup na Kolín.

Smysluplným cílem prchajících kališníků mohl být pouze silně opevněný Kolín. Relativně subtilní hradby Kouřimi a Českého Brodu neskýtaly dostatečnou ochranu. Čapek to dobře věděl a věděl taky, že se jezdci dostanou přes Čertovu brázdu jen na pár místech. Nemohl tedy čekat až do úplného konce a nechat se odříznout. Víme přece, jak skončila prchající pěchota.

Četl jsem již mnoho studií o lipanské bitvě. Mnohé počítaly s úžasnými přesuny vozového šiku v několika řadách a obsahovaly i jiné neuvěřitelné detaily. Realita bývá mnohem prostší už kvůli terénu, který není prakticky nikde zcela bez překážek. Ani v rovinatém Polabí. Málokdy se také uvažuje válečná vřava, ve které zanikají povely velitelů a hynou vyslané spojky. Oddíly jsou často izolovány a velkou roli hraje osobní statečnost bojovníků a štěstí. A polní vojsko radikálů už prostě nebylo takovou kompaktní silou, jako na počátku revoluce. Mnoha bojovníkům se chtělo přežít, protože si nebyli jisti, za co vlastně mají válčit. Byli mezi nimi i násilně odvedení rolníci, kteří neměli žádný zájem na bitvě.

Knihu „Lipanská křižovatka“ mohu jen doporučit.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.04.2006 - 17:42 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Navzdory tomu, že jsem zatvrzelý husita táborského ražení, nepovažuji Lipany za národní tragédii, ale spíše za ozdravný chirurgický řez. Myslím, že nejnovější práce Petra Čorneje tuto bitvu i její pozadí dostatečně střízlivě rozebraly a zhodnotily.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Ještě ke kompaktátům
PříspěvekNapsal: 12.04.2006 - 22:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
Navzdory tomu, že jsem zatvrzelý husita táborského ražení, nepovažuji Lipany za národní tragédii, ale spíše za ozdravný chirurgický řez. Myslím, že nejnovější práce Petra Čorneje tuto bitvu i její pozadí dostatečně střízlivě rozebraly a zhodnotily.

K tomu není, co dodat, podepisuji, kapu pečetní vosk a přikládám pečetidlo...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 20.04.2006 - 14:51, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čapkova "zrada"
PříspěvekNapsal: 20.04.2006 - 11:57 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
-po pádu Nového Města byla zabavena sirotčí pokladna, v níž byly i peníze za Čapkovy služby polskému králi
-situaci zhodnotil jako dokonalý profesionál: v prohrané bitvě (průnik do vozové hradby) ušetřil životy svých jízdných

Setkal jsem se s názorem, že peníze, zlato a šperky (cca 5000 kop grošů) zabavené v Čapkově domě na Novém městě byly jeho soukromým majetkem získaným jeho prakticky "kondotiérským" přístupem k válce. Za účast sirotků na tažení do Nové Marky proti řádu něm. rytířů získal Čapek od polského krále Vladislava II. obrovskou odměnu i podíl na kořisti. Zato obyčejní bojovníci byli se žoldem velmi nespokojeni a proto na zpáteční cestě drancovali.

Po Lipanech se Jan Čapek jménem sirotků podrobil zemskému sněmu a císař Zikmund paralyzoval jeho případný odboj tím, že mu dal do zástavy rozsáhlé majetky v severních Čechách. Konkrétně se jednalo o zboží johanitské komendy v Č. Dubu a cisterciáckého kláštera Hradiště n. Jizerou. Tato území byla stejně do značné míry ovládána sirotčími hejtmany. Zvláště aktivní byl Jan Kolúch (hrad Falkenburk) a Štěpán Tlach (Grabštejn).

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 127 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz