Právě je 15.08.2018 - 03:07

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 28.01.2013 - 22:20 
Offline
práče
práče

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 21
Bydliště: Strakonice
:P
No, mě celkem zajímá jak panští získali těch třicet zajatců.Že by při útoku vytahali z vozů třicet chlapů se mi moc nezdá.Možná se opravdu nedostali včas do vozové hradby, možná husité provedli protiútok, při kterém došlo k odříznutí a zajetí třiceti bojovníků;nevim.
Co se týče textu tak je převzat z celkem málo známé knihy.Když jsem prohlížel Sabinovu galerii knih užuž jsem jásal, že tu knížku nemá...no měl jí tam.
A jinak mě neberte moc vážně, jsem takový snílek a fantasta. :D O bitvě toho bylo napsáno dost, teorií jak to bylo a co bylo, bylo taky dost, tak tohle je jen trošku jiný úhel pohledu.Jaký, to necham na posouzení ostatních.

Vena


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ???
PříspěvekNapsal: 28.01.2013 - 22:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Kata-he-kasa píše:
... Co se týče textu tak je převzat z celkem málo známé knihy.Když jsem prohlížel Sabinovu galerii knih užuž jsem jásal, že tu knížku nemá...no měl jí tam ...
O.K.,
tak nás už nenapínej a uveď, prosím, její název, ať to nemusíme zdlouhavě hledat ... :wink:
Pak se debata určitě rozproudí ještě více. :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 28.01.2013 - 22:58 
Offline
práče
práče

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 21
Bydliště: Strakonice
Kniha se jmenuje "o Janu Žižkovi"
Je to vlastně takový malý soubor povídek a pověstí o husitství a zejména Žižkovi.Bohužel realita je tedy opět daleko :cry:
Autory těch povídek jsou:V.B.Třebízský, A.Jirásek, K.Nový, F.Rachlík, L.Stehlík, V.Kubes a H.Lisická.Uspořádal Alois Hůlka.K 550.výročí úmrtí Jana Žižky z Trocnova vydalo nakladatelství Růže České Budějovice v roce 1974.Cena brož.8,-Kčs.

Vena


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: "záhada" 30 zajatců ...
PříspěvekNapsal: 29.01.2013 - 00:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Kata-he-kasa píše:
... Co se týče textu tak je převzat z celkem málo známé knihy.Když jsem prohlížel Sabinovu galerii knih užuž jsem jásal, že tu knížku nemá...no měl jí tam ... Je to vlastně takový malý soubor pvídek a pověstí o husitství a zejména Žižkovi ...
... zkrátka není to žádná odborná literatura, ale beletrie.

Kata-he-kasa píše:
... No, mě celkem zajímá jak panští získali těch třicet zajatců.Že by při útoku vytahali z vozů třicet chlapů se mi moc nezdá.Možná se opravdu nedostali včas do vozové hradby, možná husité provedli protiútok, při kterém došlo k odříznutí a zajetí třiceti bojovníků;nevim ...
Podle F. Šmahela byli zajati "při jejich výpadu z hradby" (Šmahel, 3. díl, str. 33). Takže spíš to vypadá na to, že vozovou hradbu "v reálu" uzavřít stihli ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "záhada" 30 zajatců ...
PříspěvekNapsal: 29.01.2013 - 14:14 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Podle F. Šmahela byli zajati "při jejich výpadu z hradby" (Šmahel, 3. díl, str. 33). Takže spíš to vypadá na to, že vozovou hradbu "v reálu" uzavřít stihli ... :wink:

To je pouze domněnka a takových bychom vymysleli mnoho :wink: . Vavřincova formulace "zajavše třicet některých bratří" by se dala vysvětlit různě. Mne se zdá, že zajatce získali až poté, co ustoupili z bojiště: "Když konečně bojový zápas trval několik hodin, ustoupili královští okolo západu slunce z bojiště, zajavše třicet některých bratří, které dal mincmistr v poutech dovésti do Hor."
Těmi zajatci mohli být např. honci, kteří se nestačili vrátit do vozů a schovali se někde v okolí a nebo na bitvě nezainteresovaní přívrženci kalicha (??), jejichž zajetí mělo alespoň trochu vylepšit pošramocenou reputaci panstva. Představa, že by husité udělali výpad z vozové hradby a byli zajati živí (a relativně zdraví, když mohli jít v poutech) mi příliš nesedí, protože by daleko pravděpodobněji byli pobiti. Aby mohli být v boji zajati, museli by dávat opravdu hodně výrazně najevo, že už nechtějí bojovat a vzdávají se. Pak by je snad (ale ne moc pravděpodobně) nepřítel nepobil, nýbrž zajal. Je to jen jeden malý nevýrazný otazník. S tím se dá žít, ne? :P

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: otazníky
PříspěvekNapsal: 29.01.2013 - 17:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Zdá se mi, že Martinovy úvahy, z nichž jedna popírá (sic!) tu citovanou Šmahelovu "domněnku", nastolily spíš další otazníky. Ale, jak správně říká, i s těmi otazníky se dá žít, a to bezesporu ... :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 02.02.2013 - 15:50 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 19.10.2011 - 15:38
Příspěvky: 9
Když tu byla zmíněna bitva u Sudoměře, rád bych se zeptal, v kterých místech stála ta vozová hradba? Jak bylo uvedeno v nejužším místě je dnes vlastně jen šířka hráze Škaredého, svah hráze a pod ní začíná hned další rybník. To nejužší místo je zhruba v polovině hráze. Bylo to tehdy nějak jiné? Tady si to neumím moc představit, jak by se tu operovalo s vozy. Bylo to zde nebo někde jinde? Děkuji. Ivan


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Sudoměř - místo vozové hradby
PříspěvekNapsal: 02.02.2013 - 21:36 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Žižkova vozová hradba bývá v odborných publikacích situována sem:
Obrázek
Manipulace s vozy byla jednoduchá. Vypřáhli se koně a mužstvo vozy dotlačilo na zvolené místo, kde byly sraženy čelo na čelo, resp. kolo na kolo a vzájemně svázány řetězy.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03.02.2013 - 18:29 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 19.10.2011 - 15:38
Příspěvky: 9
Děkuji za vysvětlení, moc rád taková bojiště laicky zkoumám a na ně se vracím a tohle mi chybělo. Teď už to můžu snad lépe shrnout v průhlednější soustavu. Ivan


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14.03.2013 - 18:57 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Dovolte mi kacířskou otázku: O co se vlastně opírá tradiční přesvědčení, že se bojovalo v bahně na dně vypuštěného rybníka? Vždyť Starý letopisec (ani nikdo jiný) nic takového nepíše, pouze zmiňuje, že ten rybník byl vypuštěný ("neb ho byli nepřáteli vůkol osuli, neb rybník té chvíle pust byl a bez vody")
A copak královští rytíři viděli vypuštěný rybník poprvé v životě? A navíc strakoničtí johaniti přece museli mít přehled o tom, kdy byl rybník u Sudoměře vypuštěn.
Největší část líčení Starých letopisů se ve skutečnosti týká zázračně rychlého stmívání (vlastně Jozue u Jericha naruby).

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: POKUS o odpověď ...
PříspěvekNapsal: 14.03.2013 - 22:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
Dovolte mi kacířskou otázku: O co se vlastně opírá tradiční přesvědčení, že se bojovalo v bahně na dně vypuštěného rybníka? ...
Možná tě překvapím svojí replikou. :wink: :)
Opírá se o Eneáše Silvia Piccolominiho a jeho kroniku, kde píše, že husitské ženy po zemi rozprostřely své řízy, do nichž se opěšalí vojáci zamotávali a stávali se tak obtížně pohyblivými. Protože tohle vysvětlení je velice málo pravděpodobné, tak víme, nebo aspoň tušíme, že podobnou službu jako ženské řízy může udělat bahno, že. No, tak a teď zase chvíli vážně. :wink:

Zřejmě se ve středověku rybník nevypouštěl proto, aby se jeho bahnité dno bagrovalo a tím čistilo. Takže v březnu ten rybník mohl být po jarním tání buď bahnitý nebo zamrzlý. A zamrzlý třeba pouze navrchu, tzn. pokrytý jakýmsi škraloupem, který katolické velitele mohl zmátnout. Je třeba si uvědomit, že to (bahnité) dno onoho inkriminovaného rybníka bylo možná jediným nástupním prostorem, kterým bylo možné Žižkovo postavení napadnout z boku. No, a tak to tedy riskli i přes to bahno, vědomi si své početní převahy. Snad nikdo z nás nepodezřívá katolíky, že by byli tak hloupí, aby nepoznali dno vypuštěného rybníka nota bene v jakém je to dno stavu, jak se nám zřejmě snažíš naznačit ...
Pokud jsem si zaspekuloval příliš, pak sorry.
BTW. Až si tohle přečte Martin, ten mi dá.:!: :oops: :D

Iohannes Cladis píše:
... Největší část líčení Starých letopisů se ve skutečnosti týká zázračně rychlého stmívání (vlastně Jozue u Jericha naruby).
Moderní historiografie mluví o husté mlze, která tam v té lokalitě padla na v bitvě válčící.

P.S. Kdepak jsi se nám skoro 3/4 roku toulal, Iohannesi? ... :? :P

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: POKUS o odpověď ...
PříspěvekNapsal: 15.03.2013 - 01:46 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
Iohannes Cladis píše:
Dovolte mi kacířskou otázku: O co se vlastně opírá tradiční přesvědčení, že se bojovalo v bahně na dně vypuštěného rybníka? ...
Možná tě překvapím svojí replikou. :wink: :)
Opírá se o Eneáše Silvia Piccolominiho a jeho kroniku, kde píše, že husitské ženy po zemi rozprostřely své řízy, do nichž se opěšalí vojáci zamotávali a stávali se tak obtížně pohyblivými. Protože tohle vysvětlení je velice málo pravděpodobné, tak víme, nebo aspoň tušíme, že podobnou službu jako ženské řízy může udělat bahno, že.
Jistě, zní to pravděpodobně.
Urození páni útočili na koních vrchem po hrázi, kdežto knechti šlapali pěšky přes rybník. (Ono v závěru by se museli tak jako tak škrábat nahoru na hráz, což se dá lépe zvládnout bez koně.) Ale to je pořád jen rekonstrukce a původní otázku to neřeší.

Jiří Motyčka píše:
Zřejmě se ve středověku rybník nevypouštěl proto, aby se jeho bahnité dno bagrovalo a tím čistilo.
Rybník byl vypuštěn asi po podzimním výlovu, netuším, zda se již tenkrát praktikovalo osívání dna ovsem nebo jinou plodinou pro zvýšení úživnosti.

Jiří Motyčka píše:
Iohannes Cladis píše:
... Největší část líčení Starých letopisů se ve skutečnosti týká zázračně rychlého stmívání (vlastně Jozue u Jericha naruby).
Moderní historiografie mluví o husté mlze, která tam v té lokalitě padla na v bitvě válčící.
Kronikář by snad nazval mlhu vlastním jménem a nevydával by ji za zázrak.

Jiří Motyčka píše:
P.S. Kdepak jsi se nám skoro 3/4 roku toulal, Iohannesi? ... :? :P
Já jsem pořád tady, jen jsem neměl inspiraci.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: "zázrak"
PříspěvekNapsal: 15.03.2013 - 10:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
JM píše:
Iohannes Cladis píše:
... Největší část líčení Starých letopisů se ve skutečnosti týká zázračně rychlého stmívání (vlastně Jozue u Jericha naruby).
Moderní historiografie mluví o husté mlze, která tam v té lokalitě padla na v bitvě válčící.
Kronikář by snad nazval mlhu vlastním jménem a nevydával by ji za zázrak ...
... s velkou mírou pravděpodobnosti blížící se jistotě k žádnému zázraku nedošlo.
Když by to nebyla mlha nebo jiná, hrubá nepřízeň počasí, pak už snad jen počínající zatmění slunce a to by jistě bylo zaznamenáno jinak a na vícero místech než jen u tohoto záznamu skoro bezvýznamné bitvy ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "zázrak"
PříspěvekNapsal: 15.03.2013 - 10:34 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
s velkou mírou pravděpodobnosti blížící se jistotě k žádnému zázraku nedošlo.
Když by to nebyla mlha nebo jiná, hrubá nepřízeň počasí, pak už snad jen počínající zatmění slunce a to by jistě bylo zaznamenáno jinak a na vícero místech než jen u tohoto záznamu skoro bezvýznamné bitvy ... :wink:

Samozřejmě, že o zázrak nešlo, mlha by ale asi bylo příliš laciné řešení, zřejmě šlo nějaký méně obvyklý úkaz (k tomu by se ale asi měl vyjádřit odborník - meteorolog) :lol:

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.03.2013 - 10:41 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Zajímavá je i otázka, co se mohlo stát panu Břeňkovi. Byl přece jenom stavu panského, tudíž by asi bylo pod jeho důstojnost vrhat se do pěší řeže v bahně rybníka. Naopak, kdyby po rytířském způsobu vyjel na koni, pak by to byla jasná sebevražda. Jediná možnost je zásah nějakou střelou, stejně jako se to stalo komturu Jindřichovi (i když ten to koupil jen do palce nohy, ale stejně měl smůlu, přidala se k tomu sněť).

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz