Právě je 18.12.2017 - 14:40

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Malešov
PříspěvekNapsal: 21.06.2011 - 10:09 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 20.10.2010 - 23:17
Příspěvky: 8
Bydliště: Czech Republic
Děkuji moc za zajímavé informace a objasnění. Nevěděl jsem, že v Kostelci byl brod i (možná) most. Když vidíš řeku u Kostelce dnes, tak si těžko můžeš představit že tam byl brod, ale dneska samozřejmě tok řeky je regulovaný.

Martin Picek píše:
Oddíly koalice, které hlídaly pravý břeh nebyly zřejmě příliš početné, neboť je pravděpodobné, že most byl poničen právě kvůli Žižkově izolaci ve městě a přechod řeky přes brod se asi nepředpokládal.
Hynek Boček pravděpodobně udeřil na oddíly na pravém břehu Labe a porazil je.
Vysvětlení mi připadá logické. Vrtalo mi hlavou, proč, když řekneme že tam byl brod, Žižka nemohl překročit řeku na vlastní pěst. Ale když byl oddíl koaličních vojsk i na pravé straně řeky, a vzhledem k tomu, jak poměrně obtížné muselo být překročení brodu kvůli objemu vody, chápu proč Žižka zůstal trčet v Kostelci.

Martin Picek píše:
Z Kostelce Žižka unikl v noci ze 4. na 5. června. Vojsko s vozy stěží mohlo urazit takovou vzdálenost za dva dny.
Máš pravdu.
Ale zarazil mě Šmahelův údaj, že bitva „se odehrála dopoledne 7. června“. Jestli unikli z Kostelce v noci ze 4. na 5. června, tak by potřebovali ještě větší část třetího dne na přesun, aby se dostali do Malešova. To znamená, že bitva by se mohla odehrát nejdřív někdy pozdě odpoledne. Na druhé straně známe ohromnou rychlost s kterou Prokop Holý uskutečnil přesuny do Lužice, tak možná by se to dalo stíhnout i za dva dny. Potom by ale vojsko bylo hodně vyčerpané!

Je frustrující, když nemáš, jako v případě bitvě u Malešova, dostatek historických zpráv nebo archeologických nálezů na to, aby sis mohl udělat přesný obraz historické skutečnosti a uplně „uchopit“ to co se vlastně stalo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Malešov - datum a čas bitvy
PříspěvekNapsal: 21.06.2011 - 11:53 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Matej Slávik píše:
Martin Picek píše:
Z Kostelce Žižka unikl v noci ze 4. na 5. června. Vojsko s vozy stěží mohlo urazit takovou vzdálenost za dva dny.
Máš pravdu. Ale zarazil mě Šmahelův údaj, že bitva „se odehrála dopoledne 7. června“. Jestli unikli z Kostelce v noci ze 4. na 5. června, tak by potřebovali ještě větší část třetího dne na přesun, aby se dostali do Malešova. To znamená, že bitva by se mohla odehrát nejdřív někdy pozdě odpoledne. Na druhé straně známe ohromnou rychlost s kterou Prokop Holý uskutečnil přesuny do Lužice, tak možná by se to dalo stíhnout i za dva dny. Potom by ale vojsko bylo hodně vyčerpané ...
... a tím posledním, čím by se zabývalo, by byl sběr šutráků a jejich nakládání do placních vozů ... :)

Dovolím si pokus o jakousi malou syntézu.
Ano, Šmahel uvádí tento čas bitvy, ale je třeba zároveň uvést, že ve shodě se Starým letopiscem (text "M"), potažmo Palackým a konec konců i s Pekařem také dodává, že "ten" samý "den" byla, byť v podstatě z chodu, dobyta Kutná Hora. Pokud by se bitva odehrála "někdy pozdě odpoledne", tak s velkou mírou pravděpodobnosti hraničící s jistou by už Kutná Hora v ten samý den obsazena býti nemohla. Vítězové by se na noc utábořili a teprve 8. června by pokračovali v bojových operacích.
To jen Bartošek z Drahonic uvádí datum bitvy "ve čvrtek před sv. Vítem na slabiku Jul-pri-mi" (8. červen), ale známe Bartoškův občas se pletoucí smysl pro přesnost dat. Je však třeba jedním dechem dodat, že Petr Čornej (bez vysvětlení) právě až na 8. červen posunul ono obsazení Kutné Hory. :o Skoro mi to připadá jako nevědomá nepřesnost. :?

Ještě malou poznámku k rychlosti Žižkova přesunu z Kostelce n. L. k Malešovu. Je každému jasné, že je relativně velký rozdíl mezi rychlostí pochodového šiku, který se přesouvá z bodu A do bodu B v době, kdy není nikým ohrožován nebo to zatím netuší, a rychlostí pronásledovaných oddílů, jejichž nepřítel je od samého počátku pronásledování skoro neustále na dohled a dýchá jim na záda. :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Malešov
PříspěvekNapsal: 21.06.2011 - 13:40 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Matej Slávik píše:
Je frustrující, když nemáš, jako v případě bitvě u Malešova, dostatek historických zpráv nebo archeologických nálezů na to, aby sis mohl udělat přesný obraz historické skutečnosti a uplně „uchopit“ to co se vlastně stalo.
Tak je to ale vždycky :wink:.
A platí to i pro události nedávné, natož 600 let staré. Komplexní přehled o průběhu nějaké bitvy mělo jenom nejvyšší velení, tj. skupinka velitelů, kteří akci iniciovali a promýšleli. Zápis o průběhu pak provedl nějaký kronikář, který byl málokdy přítomen v poli, ale sepsal to až s časovým odstupem podle vyprávění svědků. Ti zase viděli pouze svůj kousek reality, kterou ještě upravili na základě subjektivních dojmů. Kronikář pak střípky poskládal a upravil do logického sledu. Někdy ovšem pracoval na objednávku a musel to sepsat tak, jak si přál jeho zákazník.
Pokud dnes navštívíme nějaké bojiště, zpravidla svým vlastním povrchovým průzkumem nezjistíme nic zvláštního. Komunikační schéma se mohlo změnit od středověku i několikrát. Tam kde byl tehdy les je dnes otevřená krajina, či naopak. Různé terénní vlny vznikaly často až v nedávné době a z důvodů, které se již stěží dozvíme.
Zkrátka je třeba se smířit s tím, že spousta věcí nebude nikdy jednoznačně zodpovězena. :?
To nám ovšem nebrání, dělat si své vlastní, byť částečně spekulativní, závěry. Protože nás baví o tom přemýšlet, že? :P

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Malešov
PříspěvekNapsal: 21.06.2011 - 14:20 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 20.10.2010 - 23:17
Příspěvky: 8
Bydliště: Czech Republic
Přesně tak. A kdybychom si trochu pohráli a nechali Šmahelův údaj o dopoledni stranou, mohlo by to vypadat takto:

1. Přesun během tří dnů, podle historických pramenů (5.–7. června): první den 30 km, druhý den 30 km, třetí den něco přes 20 km.

2. Odpoledne 7. června se Žižkovo vojsko zastaví a obrátí se na výhodném místě. Následuje tvrdý úder na pronásledující předvoj koaličních vojsk, který je zaskočen a poražen s velkými ztrátami. Bitva trvá řekneme 1–2 hodiny.

3. Kutná Hora ja vzdálená 7–8 km od Malešova, a v červnu slunce zapadá kolem 21. hodiny večer. Každý velký vojevůdce ví, že rychlost a moment překvapení jsou klíčové (kuj železo, dokud je žhavé). Alespoň podstatná část Žižkova vojska by tak mohla hned po bitvě vyrazit ke Kutné Hoře a určitě vniknout do města kolem 19. hodiny večer nebo nejpozději při soumraku. Tohle by určitě mohlo přispět ke zmatku mezi horníky. Podle Šmahela „část města tentokrát vyhořela a jistý počet horníků doplatil životem na marný pokus o odpor“.

Aby se celá operace ověřila, měla by se vlastně vyzkoušet v reálu, že? :idea:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Malešov - datum a čas bitvy
PříspěvekNapsal: 21.06.2011 - 14:41 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Ještě malou poznámku k rychlosti Žižkova přesunu z Kostelce n. L. k Malešovu. Je každému jasné, že je relativně velký rozdíl mezi rychlostí pochodového šiku, který se přesouvá z bodu A do bodu B v době, kdy není nikým ohrožován nebo to zatím netuší, a rychlostí pronásledovaných oddílů, jejichž nepřítel je od samého počátku pronásledování skoro neustále na dohled a dýchá jim na záda. :idea:

Ano, a zatím jsme také uvažovali, že Žižka ustupoval s celým vojskem. Ale ono tomu tak být nemuselo. Na výpravě na plzeňsko měl Žižka asi 7000 pěších, 500 jezdců a 300 vozů (P. Čornej), ale po ústupu přes Kostelec měl u Malešova už jen asi 2500-3700 pěších, 250-300 jezdců a 120-180 vozů (takhle to odhadl J. Kejř). To je zhruba polovina původního počtu. Snížení stavu je odůvodněno vyčerpáním a dalšími ztrátami mužstva. Musíme však připustit, na základě podobných operací, že prioritou bylo zachránit velitele, štáb a nejkvalitnější jádro vojska. Některé jednotky bývaly používány jako "zdržovací" a měly umožnit ostatním uniknout.
V německých vojenských řádech se lze dočíst, že do válečného vozu bylo běžně zapřaháno 5 koní a v norimberském řádu z r. 1430 je dokonce požadováno 5 sedel na tyto tažné koně. To nabízí představu, že Žižka v Kostelci vybral ty nejlepší vozy a do nich zapřáhl nejlepší koně ve větším počtu, než bylo obvyklé a na tažné koně posadil chlapy. Část mužstva mohla být také posazena na zbylé tažné koně, pakliže byla sedla (tedy ono to jde i bez sedla, když se musí). A kdo na koni neuměl, ten dostal místo ve voze či zůstal ve městě nebo ve zdržovacích oddílech. Resp. nechci vzbuzovat iluzi svobodné volby Žižkových bojovníků, prostě to dostali rozkazem.

A kdybych rozvedl čistě iluzorní představu úniku, tak by snad šlo také uvažovat takto:
1) z celkového počtu 300 vozů (a 1200 tažných koní) bylo vybráno 150 nejlepších a do každého zapřaženo 5 koní
2) aby nikdo nemusel jít pěšky, šlo by rozdělit mužstvo takto:
- 5 lidí na tažné koně ke každému vozu, tj. celkem 750
- 450 lidí na zbylé tažné koně
- 300 jezdců
- 10 lidí do každého vozu, celkem 1500
Lidi na vozech a tažných koních mohou čas od času sesednout a rychle jít či běžet, aby koně zcela neoddělali.
3000 pěších, 300 jezdců, 150 vozů ... tak a jsme zhruba na počtech, které udává Kejř u Malešova :twisted: a přesun byl opravdu bleskový. Ovšem žádné zásoby, žádné těžší zbraně. Ale jde přece o útěk.
Nepřítel se ale mohl zachovat stejně a v každém případě byl početnější. I kdyby se útěk do Čáslavi podařil, co s tak silným nepřítelem před hradbami? No, nebylo by špatné ho nějak porazit. K tomu využijeme fakt, že nás bezhlavě pronásleduje a zkusíme ho tedy vlákat do nějaké léčky. Třeba nějaké úzké údolí či soutěska by nebyly špatné. Neznáš Bzdinko nějaké příhodné místo?
Tak jsem popustil uzdu fantazii poněkud více, než mám ve zvyku :roll:.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: vozy bitvě u Malešova
PříspěvekNapsal: 24.06.2011 - 14:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Přece jenom bych se s dovolením ještě jednou vrátil a pozastavil nad oněmi kontroverzními vozy naplněnými kamením, které Žižka (údajně) nechal spustit na nepřítele.
Např. Šmahel, 3. díl vycházeje z představy válečného vozu z Husitského muzea v Táboře (pomiňme věrohodnost této repliky!) se domnívá, že takový vůz bez rejdu by "mohl způsobit paniku při spuštění ze svahu" (str. 367), protože lépe drží směr. Ano, o výhodě chybějícího rejdu pro tyto účely jsme již tady také psali. Z uvedeného vyplývá že Šmahel variantu s požitím vozů apriori nevylučuje. Je však třeba v souladu se Starým letopiscem připomenout, že pokud vůbec se uvažuje o této hypotéze, jednalo by se spíše o vozy "pícní" nikoli bojové.

Verzi průběhu bitvy u Malešova s použitím vozů šmahem odmítli Pekař, který však sám sebe nepovažuje za odborníka na husitské válečnictví, i Čornej. Pekař na základě svých spíše domněnek, o nichž by se dalo s úspěchem polemizovat, kdežto Čornej velice erudovaně a přesvědčivě.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Malešov -> Sion
PříspěvekNapsal: 09.03.2013 - 11:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku tady píše:
... Mimo jiné zde padla zmínka o HYPOTÉZE, že pro jeden z obléhacích táborů mohlo být využito zemního opevnění Žižkovy vozové hradby z bitvy u Malešova ...

Na této "hypotéze" je pro mne obtížně představitelné, jak by Žižka to zemní opevnění vozové hradby stihl vybudovat, když nepřítele měl v patách ... :?: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 11.03.2013 - 01:58 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 231
Bydliště: Litoměřice
Já ani nikdo jiný netvrdí, že to je pravda. Jisté rysy opevnění tábora ale umožňují interpretaci, že by mohlo krýt i vozovou hradbu. Mne to překvapilo, vůbec jsem si neuvědomil, jak blizoučko je tato bitva lokalizována. Je vidět, že už jsem tam dlouho nebyl...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: lokality bitvy
PříspěvekNapsal: 11.03.2013 - 15:11 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Mne to překvapilo, vůbec jsem si neuvědomil, jak blizoučko je tato bitva lokalizována ...
No, ona relativně přesná lokalizace bitvy není známa.
Těch potenciálních lokalit je totiž povícero. K tomu viz také tady ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.03.2013 - 13:15 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 231
Bydliště: Litoměřice
Já vím.
Na promítnuté mapce byla vyznačena pravděpodobná místa bitvy dle Durdíka, Lesíkova, Frankenbergera, Tomana, Pavla a Kalouska.
Vše je do 3 km od hradu ...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: lokalita bitvy
PříspěvekNapsal: 08.06.2013 - 10:04 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 08.06.2013 - 09:29
Příspěvky: 1
Včera jsem tam byl,
U Písečného vrchu,místo kde bych si tu bitvu uměl představit.Je tam starý lom,místo pro úkryt tisíců lidí a koní i vozů,není tam vidět od Vysoké.Dnes je to částečně zatopené ale pamětníci vzpomínají na starou cestu od Nové Lhoty k Malešovu a jak píše kronikář,,na dohled od malešovské tvrze odbočili doprava přes potok a na konci údolí otočili zpět'' řekl bych ,je to tady.Lesík na úkryt vozů s kamením a svah dolů,a napadá mě že pícní vozy mohly být zapřaženy a teprv v boji odpřaženy...?To místo mě oslovilo mám i foto zkusím to dodat..


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: lokalita bitvy
PříspěvekNapsal: 08.06.2013 - 12:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
Autor této bakalářské práce o bitvě u Malešova v ní mj. píše toto: "Nejvhodnější lokalitou pro tento druh napadení je právě okolí Malešova, ve směru od dnešních Štimberků po Maxovnu." ...
Do tohoto vymezení by spadala i lokalita vámi uváděná.
Hynek píše:
... U Písečného vrchu,místo kde bych si tu bitvu uměl představit ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2017 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz