Právě je 19.06.2019 - 07:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Historické "akce" by se měly dělat...
... s přísnou autenticitou 29%  29%  [ 2 ]
... pro zábavu a širokou veřejnost 0%  0%  [ 0 ]
... pro studijní účely s přístupem veřejnosti 14%  14%  [ 1 ]
... jako výroční oslavy těchto spolků 0%  0%  [ 0 ]
... tak, jak kdo chce 43%  43%  [ 3 ]
... z jiných důvodů (rozvedu níže) 14%  14%  [ 1 ]
Celkem hlasů : 7
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 11.06.2008 - 13:05 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Abychom se v tématu každoročních volných rekonstrukcí Proti všem neodkláněly k obecné debatě, zvolil jsem tuto formu pokračování odpovědi.

Hlasování jsem k tomu připojil proto, že by mě zajímalo, jak se tedy vůbec takové akce jeví v obecné podstatě příznivcům historie... (doufám tedy, že aspoň hlasovat budou i zapřísáhlí kritici, jakými jsou i zde registrovaní Martin, Zikfrýd...)
trener píše:
někteří z nich se jí účastní, ale Martin Picek má prostě jiný pohled na věc. Jeho měřítkem je dokonalá rekonstrukce naše "dětské hry"

Asi to je opravdu o přístupu. Já takové akce beru jako pobavení, odpočinek a možnost přiblížit, většinové populaci, "nudnou" historii formou zábavy. Netřeba za tím hledat více. 8)
Nepopírám, že čím věrohodnější to je, tím větší zážitek to skýtá. Ovšem hledat na replice palcátu nehodící se autogenový svár nebo na kostýmové imitaci širší švy než "byly ve středověku" či poukazovat na to, že se tam šilo se sklonem doleva a ne nadruhou stranu je mi opravdu k smíchu a ad-absurdum "proti-středověké." :D
Něco jiného je experimentální archeologie! Tam je nejvyšší přesnost skoro podmínkou. Ale tím se zabývají odborníci, své studie publikují a ty se tak stávají prostředky k upřesnění jiných studijně historických závěrů. To smysl a svoji důležitost má, protože tyto závěry se stávají prostředkem, nikoliv cílem, jako v případě některých spolků. Ale nikoho nezajímá, zvláště když to není uzavřené vědecké symposium, jestli je podrážka gumová nebo konopná. Zvláště u hraných bitev, na které se chodí dívat rodiny s dětmi. :lol:

Navíc nemohu pochopit, kde se bere ten sarkasmus, nenávist a opovrhování jedněch těmi druhými, když mají relativně podobné zájmy. :roll:

Ač já jsem nikdy nebyl příznivcem historických rekonstrukcí, bitev a turnajů, byl jsem veřejně špiněn lživým obviněním, že jsem s dalšími opustil jedno "hradně-záchranné" sdružení, protože jsme byli "příznivci právě takových akcí," na kterých jsem byl za celý život, co bych spočítal na prstech jedné ruky.
A jednou neměnnou pravdou zůstává, že odříkaného chleba největší krajíc. To platí na nepatrné výjimky u všech, kteří hubou vymetají prahy jiným aby nebyl čas podívat se na ten jejich. :evil:
Jeden z nich, co mě pomlouval, že jsme jen příznivcí těchto atrakcí, je na obrázku níže... Ale nevím jestli to má být snaha, získat na svoji stranu další podobné příznivce :D
Obrázek

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ještě jiný důvod
PříspěvekNapsal: 11.06.2008 - 18:26 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7190
Bydliště: Athény východních Čech
K tomu, co uvedl Kolssteyn, nemám, co dodat, protože už není v podstatě co. Tak je výstižný! (Naši oddaní přátelé z LH by jistě poznamenali, že jsem tě zase poplácal po ramenou. Jo, poplácal a jim navzdory jsem to udělal upřímně.)

Ale k věci. Hlasoval jsem "... z jiných důvodů", protože mi tam "chybí" odpověď třebá, třebá, třeba "...pro ponaučení veřejnosti s důrazem na mladé." ... :wink:

BTW. O to ale asi některým lidem vůbec nejde, že?... :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě jiný důvod
PříspěvekNapsal: 12.06.2008 - 11:16 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Hlasoval jsem "... z jiných důvodů", protože mi tam "chybí"...pro ponaučení veřejnosti s důrazem na mladé."
Ono totiž ponaučit mladé je trochu problém. Své by nám mohli říci pedagogové, jelikož mladí jsou roztěkaní a přelétaví. Ani sám si nedovedu dost dobře představit, jak by takové ponaučení mělo vypadat?
Maximálně tak, že když by v hrané bitvě padl král bla bla nějaký, že by doprovodný vypravěč upozornil na to, že se nám památkou po tomto hrdinně padlém králi zachovalo dodneška nevím co - třeba nějaká zvyklost, rčení atp. Nebo že se poprvé užilo těch či oněch zbraní.
Dá se vetknout i ponaučení morálního charakteru... pověsili je proto, že jako nejbližší dvořané zneužili své důvěry, kradli a nakonec zradili.... a jelikož lež má krátké nohy, nedosáhne jimi ani na zem.
Obrázek

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě jiný důvod
PříspěvekNapsal: 12.06.2008 - 11:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7190
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Ono totiž ponaučit mladé je trochu problém...
...no, spíš veliký problém! O dějinách, potažmo o husitství to platí dvojnásob. Ale o tom jsme už tady taky mluvili v tomto tématu.

Já měl však na mysli trochu něco jiného. Nad všechny waldorfské školy s jejich waldorfskou pedagogikou, dokonce možná i nad Komenského "Školu hrou" je ta nejnázornější ukázka bitvy, kde se střílí z děl, až se ti nejmenší rozpláčí (v tom lepším případě :lol: ) a chtějí domů. Taky forma komentáře do mikrofonu, smrad z výstřelů a možná i ze zpocených těl válečníků a doprovodná, vhodně zvolená hudba vykoná své. Je to působení na co možná největší počet smyslových orgánů. Těch mladých. Nás dříve narozené, protřelé těžkým životem, už máloco překvapí a zaskočí... :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě jiný důvod
PříspěvekNapsal: 12.06.2008 - 12:36 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Taky forma komentáře do mikrofonu, smrad z výstřelů a možná i ze zpocených těl válečníků a doprovodná, vhodně zvolená hudba vykoná své. Je to působení na co možná největší počet smyslových orgánů.
To je pravda, tam ten vliv je mnohostranný, ale obávám se, že není příliš využívaný a pokud se na to již klade důraz, nevím nakolik je dotyčný organisátor s touto problematikou seznámen, aby toho dokázal vhodně využít. Přeci jen jde nejčastěji o amatérské akce. Byť se najdou i ti, co by nejradši vyučovali i odborníky. :)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě jiný důvod
PříspěvekNapsal: 12.06.2008 - 15:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7190
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...To je pravda, tam ten vliv je mnohostranný, ale obávám se, že není příliš využívaný ...
Není. Ale tím spíš musíme být upřímně vděčni za každou sebemenší příležitost, i když se některým nezdá vůbec dokonalá... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.06.2008 - 09:50 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Přispěji poněkud chaoticky:
Zaprvé se musím ohradit - smrad z výstřelů je hrubou urážkou nám všem milovníkům palných zbraní na černý prach, nám prostě síra voní :-) !
S tou mírou reality je to těžké. Já do jisté míry souhlasím s Martinem Pickem a jeho požadavkem absolutní dokonalosti, jenže... Je to prostě o penězích. Pokud by se měla odehrát co nejdokonalejší rekonstrukce nějaké menší husitské bitvy (Sudoměř -400 proti několika stovkám až 2000), pohybujeme se v řádech desítek milionů korun. Jeho další argument (když na to nemají, ať to nedělají) je také do jisté míry oprávněný. Jenže někteří lidé prostě něco dělat chtějí. Je to jako jako s amatérským sportem. Někdo nemá peníze na dresy, kopačky, hřiště, trénink apod. a přesto si rád zakope. A také se najde pár diváků, kteří se na to rádi podívají a pochopí rozdíl mezi zápasem kamarádů a ligovým utkáním.
Podobně je to i s našimi VOLNÝMI rekonstrukcemi. My upozorníme diváky, že neuvidí reálný boj přesnými kopiemi dobových zbraní (protože by nás dost umřelo), neuvidí stejné počty bojujících (tolik šermířů a historických vojáků v ČR prostě není), stejné teréní situace, přesné kopie zbroje a výstroje.
Na druhou stranu se divák seznámí s osobnostmi, které se v tomto období vyskytují, dozví se kdo proti komu bojoval, uvidí některé zajímavosti, které se jinde třeba nevyskytují (přijímání pod obojí, táborské kádě, boj o vozy atd.) a které jsou pro něho zajímavější, než samotný boj. Naším cílem samozřejmě je představit divákům bojovníky v dobově odpovídající výstroji a zbroji. Proto postupně zpřísňujeme podmínky pro účastníky našich akcí a samozřejmě zlepšujeme i svoje vybavení. Takže i když cepníci (což jsou ve skutečnosti statisté a nešermíři, tatínkové našich dětí a kamarádi!) chodí v gumákách a kanadách, na sobě mají suknice a kápě (začínali s prostěradlem s dírou pro hlavu), plechové helmy a do budoucna dojde i na lepší obuv. Ano, děláme to amatérsky a po velmi malých krůčcích. Je možné, že některé diváky neúmyslně zmateme a vsugerujeme jim nebezpečnou představu, že husité chodili v gumákách a všichni křižáci pěšky, když u nás koně jsou jen pro husitské ztracence. Ale snad bude více těch, kteří zjistí, že není jen Sudoměř, Vítkov a Lipany.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: chaotičtí šermíři
PříspěvekNapsal: 14.06.2008 - 09:06 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
trener píše:
Přispěji poněkud chaoticky...
Do Tvého příspěvku jsem se tak začetl, že jsem zapomněl sledovat proklamovaný chaotismus. :D
U negativních kritiků by se jim dalo na čelo položit vejce a během několika okamžiků je z toho volské oko. U Tebe toto pozorovat nelze; je vidět, že dáváš přednost rozvaze, což je možná jeden z důvodů, proč se některým Tvoje činnost příliš nezamlouvá a na druhou stranu, proč Tě opravňuje dělat s dětmi. 8)
Osobně si myslím, že i když to obecně jako hra vypadá, že právě tací lidé by podobné akce měli organisovat.

A pokud by se vzala nějaká dokonalost do důsledku - pak by asi každý musel být nějak odoborně vzdělán v příbuzném oboru, nebo jak už bylo řečeno, muselo by se mnohonásobně zvýšit počty vojska, muselo by se rekonstruovat na původních místech....
To je přeci absurdní. :roll:
Navíc, pak by to vypadalo tak, že by zde byly nanejvýš 2 šermířské spolky a vstup by byl srovnatelný s členstvím v golfovém klubu. Možná že i to je záměr těch, co tlačí takové akce k "profesionalitě" a ke komerci. Vy jim to prostě s gumákama kazíte. :lol:
Ale právě díky takovým neprofesionálním nadšencům může být tato "zábava" méně prominentní a přitom dostupná.

Doba, kdy muselo být všechno schvalováno z ústředí, je do značné míry pryč - naštěstí!

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: počty, prachy, zahraniční účast
PříspěvekNapsal: 14.06.2008 - 09:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7190
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
... Je to prostě o penězích. Pokud by se měla odehrát co nejdokonalejší rekonstrukce nějaké menší husitské bitvy (Sudoměř -400 proti několika stovkám až 2000), pohybujeme se v řádech desítek milionů korun...
Proč zrovna stovky, tisíce účinkujících?
Přece ani Austerlitz (Slavkov), rekostrukce bitev u Sadové (H. Králové), na Bílé hoře, ap. se neděje s reálným počtem účastníků. Pravda, je jich tam "poněkud" více než v Dohalicích. :D Ale těch dvou prvně jmenovaných se masivně a dlouhodobě účastní i nadšenci ze zahraničí a s věškerým zajištěním i výbavou včetně třeba artilerie.

Tyto (příjemné) starosti nadšenci zabývající se rekonstrukcemi husitských bitev však bohužel vůbec nemají. Proč? No, už to napsal Dan. Husity tady - až na velice čestné výjimky - prostě nikdo nedělá. Proč taky, že? Když se po listopadu '89 názor na tento úsek našich národních dějin tak "úžasně" a neuvěřitelně překlopil na základě postulátů najednou se vyrojivší celé plejády "odborníků", každý začal na ty obrazoborce, vrahy a loupežníky, kteří vyvrátili "každý" hrad a klášter, pohlížet s despektem a stydět se za ně. Hus a česká reformace se s tím svezla též, protože tito apologeti "nové" filozofie husitství a vůbec otázky české, to prostě vzali šmahem, namísto toho, aby to vzali spíše Šmahelem. Tito na slovo vzatí odborníci začali hlásat teze, které byly v příkrém rozporu s Nejedlého výkladem HR a jejichž základem bylo též Pekařovo pojetí husitství. Historika, z něhož tito "odborníci" mnohdy nepřečetli ani řádku, ale Pekař byl najednou "IN" jenom proto, že ho bolševik zatracoval až do pekel...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 08.05.2009 - 11:30, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14.06.2008 - 12:38 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 16.05.2007 - 06:27
Příspěvky: 100
Aby "přísná autenticita" nesklouzla do planého lartpourlatismu (což se evidentně často děje, když je z kvalitních akcí vyřazena veřejnost).
A pak otázka, co je autenticita - dýchání dobového vzduchu, dobové jídlo?
Pomodlit se před bitvou, neb tak to tehdy bylo? Nepřijít v jezdecké zbroji do bitvy pěšky? Sám si vypěstovat len, posíci jej dřevěným srpem a z něj udělat kostým?
Nebo jen po prostu nekázat vodu a pít víno?

Jiří Motyčka píše:
Husity tady - až na velice čestné výjimky - prostě nikdo nedělá. Proč taky, že? Když se po listopadu '89 názor na tento úsek našich národních dějin tak "úžasně" a neuvěřitelně překlopil na základě postulátů najednou se vyrojivší celé plejády "odborníků", každý začal na ty obrazoborce, vrahy a loupežníky, kteří vyvrátili "každý" hrad a klášter, pohlížet s despektem a stydět se za ně.
Tímhle to není, na tom až tak nezáleží při rekonstrukcích (jinak ano)

Jiří Motyčka píše:
Austerlitz (Slavkov), rekostrukce bitev u Sadové (H. Králové), na Bílé hoře
Všechno bitvy z období poroby a žaláře národů (na Habsburky je u nás ještě horší pohled než na husity) a přesto se to dělá na evropské úrovni (se se týče věhlasu, kvalitu (dobovost) posoudit nemohu).

P.S.: Hlasoval jsem pro Studijní účely ...

_________________
Historie jakožto soud nad světem nesvědčí pouze o vzájemných bojích, nýbrž také o vnitřní kvalitě národů


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: v čem to je?...
PříspěvekNapsal: 14.06.2008 - 12:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7190
Bydliště: Athény východních Čech
Ježek píše:
JM píše:
Husity tady - až na velice čestné výjimky - prostě nikdo nedělá. Proč taky, že? Když se po listopadu '89 názor na tento úsek našich národních dějin tak "úžasně" a neuvěřitelně překlopil na základě postulátů najednou se vyrojivší celé plejády "odborníků", každý začal na ty obrazoborce, vrahy a loupežníky, kteří vyvrátili "každý" hrad a klášter, pohlížet s despektem a stydět se za ně.
Tímhle to není, na tom až tak nezáleží při rekonstrukcích...
A čím tedy? Především. To by mě fakt zajímalo a lámu si tím hlavu...

Taky jsem slyšel jako důvod koně a bojové vozy. Jó, to je docela problém. Např. při počtu aspoň 30 vozů a ke každýmu čtyřspřeží. To by mohla být potíž už při počtu 1, slovy jednom. Ale tady už narážíme na ony už taky zmiňované prachy... :(

BTW.
Ježek píše:
...na Habsburky je u nás ještě horší pohled než na husity...
Pozor! Veliký pozor!!
Takto to vnímá malé procento tohoto národa. A dokonce ještě hůř než husity? Tak těchto je ještě míň - pranepatrné procento. Já vím jen o jednom, ne však procentu, ale člověku. Ale ten zas nemá o historii "ani páru"... :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 08.05.2009 - 11:33, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.06.2008 - 09:23 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Ten počet 400 versus několik set až 2000 jsem zmínil v případě, že by se mělo jednat o dokonalou rekonstrukci. Je pravda, že nad historickou přesností například rekonstrukce bitvy na Chlumu se pozastavuje málokdo a přesto je tam k vidění lecos (civilní pušky místo vojenských, druhoválečné sovětské opakovačky Mosin místo pruských jehlovek, kanady na nohách, moderní podobně vypadající kalhoty apod.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Ad Ježek
PříspěvekNapsal: 16.06.2008 - 09:30 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Ad Ježek:
Otázka autenticity je především otázkou její míry. Obecně vzato má každý tuto hranici jinde, záleží na pojetí, penězích i cílech. Jinak největší míru dobové přesnosti (a nejmenšího počtu účastníků) mají právě Tebou zmiňované soukromé akce bez přístupu veřejnosti a naopak je tomu u masových podniků pro veřejnost.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: míra
PříspěvekNapsal: 16.06.2008 - 10:47 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7190
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
Ten počet 400 versus několik set až 2000 jsem zmínil v případě, že by se mělo jednat o dokonalou rekonstrukci...
Budiž. A ty bojové vozy se zápřahem? To snad není problém? Při vší hluboké úctě, v Dohalicích máte poníky táhnoucí jakousi "repliku vozu"...

trener píše:
...Je pravda, že nad historickou přesností například rekonstrukce bitvy na Chlumu se pozastavuje málokdo a přesto je tam k vidění lecos (civilní pušky místo vojenských, druhoválečné sovětské opakovačky Mosin místo pruských jehlovek, kanady na nohách, moderní podobně vypadající kalhoty apod.
Sem si ani nevšim', ale já už tam dlouho nebyl. :oops: :D A jinak, to je taky "nářez". :!:
Žádný si toho ale nevšim' a neprotáh' to všude možně i nemožně netem třeba jenom proto, že nikdo z tvrdého jádra LH se tomuto období nevěnuje... :wink: :idea: :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.06.2008 - 09:46 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Bojové vozy se zápřahem jsou opět problém finanční (a z toho se odvíjející i technický).
U nás skutečně táhnou poníci (protože jsou místní a pro nás cenově dostupní :-( ) "rekonstrukci" husitského válečného vozu. Ta je zhotovena na podvozku žebřiňáku podle návrhu E.Wagnera (vojenský historik a filmový poradce např. Otakara Vávry). Od doby, kdy jsem psal podklady pro grant na dřevo, jsem došel k přesvědčení, že skutečné husitské vozy vypadaly jinak. Jenže máme dva problémy:
1)Peníze na novou přestavbu
2)Jízdní vlastnosti
Bod 1) se časem nějak vyřeší, ale vzhledem k diskusi s kočími se obávám, že problémy dané konstrukcí vozů v 1.polovině 15.století zřejmě nepřekonáme. Hlavním zádrhelem je absence pohyblivé přední osy (ta se objevuje až na přelomu 15. a 16.století) a nutnost strhávání vozů při zatáčení. Máme ještě kola na jeden podvozek a jsem rozhodnutý ho někdy přestavět do této podoby, ale je to otázka vzdálenější budoucnosti.
Takže počítejte i příště s "rekonstrukcemi" vozů dle E.Wagnera a dvojspřežím poníků :-)

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Gonzo a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz