| www.husitstvi.cz http://www.husitstvi.cz/forum/ |
|
| Lipany–tragedie nebo záchrana národa? http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=16&t=259 |
Stránka 2 z 3 |
| Autor: | Martin Picek [ 03.04.2006 - 12:55 ] |
| Předmět příspěvku: | |
Ano, Brodská kniha má charakter kroniky od r. 1420. Některé bouřlivé epizody týkající se našeho města jsou ale lépe vylíčeny v jiných pramenech. Když už jsem tady popsal dobývání před bitvou u Lipan, zkopíruju sem ještě zápis o dobytí Brodu Pražany v r. 1421, i když je to mimo tuto diskusi. Na jaře r. 1421 vytáhlo vojsko pražských radikálů na výpravu do východních Čech. Český Brod byl první pevností na ráně a vedlo se mu tuze zle. Kronika Vavřince z Březové uvádí (novodobý překlad): „... vytáhli Pražané se svým vojskem k Českému Brodu ... a ve středu po sv. Tiburciu (16. 4.) ho obklíčili a následujícího dne, učinivše bez všeho uspořádání útok, třebas byl příkopy a obránci dobře chráněn, přece se v době několika hodin zmocnili příkopů, zlezli hradby a vnikli do města. Přitom byli mnozí ze strany Pražanů zraněni a zasaženi, ale málo jich bylo zabito. Ale Němci, tamní žoldnéři uherského krále, utekli do kostela, obsadili jeho věž a podle možnosti se bránili, ale nikterak nebyli sto klásti odpor ...“. Staré české letopisy doplňují: „... bohužel tam přišlo o život mnoho lidí. Němečtí žoldnéři utekli na zvonici, kterou pak zapálili a krov spadl, ale žoldnéřům neublížil. Pak je však vyvedli za město a cepníci je pobili cepy a některé upálili“. Z dalších pramenů vyplývá, že mrtvých bylo přes 200. Další města se raději vzdala bez boje: Kolín, Kouřim, Kutná Hora, Nymburk aj. No, nebyla to lehká doba. Vůbec se nedivím, že byl po husitských válkách Český Brod tak nákladně a kvalitně opevněn. |
|
| Autor: | Jiří Motyčka [ 03.04.2006 - 18:36 ] |
| Předmět příspěvku: | Č. Brod |
Ano dobytí Českého Brodu bylo součástí velké jarní ofenzívy pražanů do středních a východních Čech. Toto tažení bylo ještě v souvislosti s doznívající euforií po vítězné listopadové bitvě pod Vyšehradem z předchozího roku. Každopádně na revoluční scénu vstoupil další významný politicko-vojenský činitel, a tím byla Praha. |
|
| Autor: | Jiří Motyčka [ 20.04.2006 - 09:10 ] |
| Předmět příspěvku: | Ještě ke kompaktátům... |
Při posuzování významu kompaktát je třeba ještě zdůraznit, že kompaktáta po jejich přijetí se stala světským nebo chcete-li civilním zákonem, který byl zapsán do zemských desek. Tato skutečnost nabyla na značné důležitosti poté, co kompaktáta v r. 1462 byla zrušena papežem a svědčí to o velké předvídavosti a pragmatičnosti našich předků. Svoboda vyznání a potvrzení dvojvěří v zemi i v pozdější době zaručovala ještě Kutnohorská smlouva o náboženském míru z r. 1485, která vrchnosti i poddaným umožňovala přijímat podobojí. JM píše: Ano, kompaktáta byla velkým kompromisem, větší částí v neprospěch husitů. Proto nejradikálnější složky husitství (táboři) je ani neuznaly a byl by to velký problém i pro Prokopa Holého, který by nutně musel být výsledkem frustrován. To bezpochyby. Ale vítězný kalich, bratři, veřte mi, ten přetrumfl oslabení ostatních 3 článků.
Příjímání podobojí a symbol kalicha se staly hlavními atributy protestantských církví vzniknuvších až o 100 let později! |
|
| Autor: | Dáša Nová [ 25.05.2010 - 19:05 ] |
| Předmět příspěvku: | Tragické Lipany |
Hlasovala jsem, že u Lipan se odehrála národní tragedie. To proto, že tady už se husité nedokázali sjednotit, aby porazili nepřítele. Dobře to vystihl Mikoláš Aleš, když nakreslil Lipany jako zahaleného děsivého kostlivce na koni. Kdysi tahle kresba visela ještě s jinými Alšovo v čekárně dětského odd. na poliklinice v Plzni a já se jí moc bála. |
|
| Autor: | Napo_Leon [ 01.06.2010 - 20:29 ] |
| Předmět příspěvku: | |
Já hlasoval pro odpověď číslo 3, tedy: "Porážku radikálů umírněnými kališníky a katolíky", protože mi z těch odpovědí přišla nejrozumnější. Bitva u Lipan nebyla národní tragédií, proč také, když na obou vozových hradbách byli Češi? A na té "špatné" dokonce i Jiřík z Poděbrad. Konec husitské revoluce to také nebyl, vždyť husitský program přetrval, byť v okleštěné podobě, celé generace od bitvy u Lipan. Byla to zkrátka porážka radikálů umírněnými kališníky. 
|
|
| Autor: | Jiří Motyčka [ 03.06.2010 - 09:57 ] |
| Předmět příspěvku: | porovnání |
Napo_Leon píše: ... Bitva u Lipan nebyla národní tragédií, proč také, když na obou vozových hradbách byli Češi? ... Ano, to je důležitá souvislost, kterou si možná leckdo ani neuvědomí, nebo nechce připustit.
BTW. A právě tím se hodně liší Lipany od Bílé hory, další "národní tragedie", i když i tam proti sobě stáli Češi, ale zdaleka nejenom ... |
|
| Autor: | Vladimír Volkmann [ 30.03.2011 - 21:22 ] |
| Předmět příspěvku: | |
Lipany považuji za národní tragédii právě proto, že na obou stranách stáli Čechové, kteří se navíc nazývali kališníky (pominu-li katolíky na vítězné straně). Kdyby bylo možné zatrhnout ještě jednu odpověď, byl by to konec husitské revoluce. Pominu-li to, že v roce 1434 už nezbylo moc lidí, kteří bojovali za Boží pravdu hlásanou Janem Husem, pak myslím, že těch několik, kteří zbyli, bojovalo na straně radikálů. Naproti tomu na vítězné straně byli umírnění kališníci spojení s katolíky. Kdo se zamyslí nad významem slov, tak musí ve spojení "umírnění kališníci" cítit ústupky v jejich přesvědčení (bylo-li vůbec ještě nějaké). Každý ústupek z byť správného přesvědčení je vždy důsledkem upřednostnění hmotných požitků před Boží pravdou. Jan Hus pro Boží pravdu a své přesvědčení raději zemřel, kdežto tzv. umírnění kališníci se spojili s katolíky, aby pobili "své bratry", kteří se hlásili ke stejné víře. Spojení tzv. umírněných kališníků s katolíky a jejich vítězství pro mě představují počátek pozvolných ústupků katolické církvi, který nakonec vyústil v Bílou Horu. Představují pro mě i konec husitské revoluce, která potom určitou dobu jen doznívala. |
|
| Autor: | Jiří Motyčka [ 31.03.2011 - 09:27 ] |
| Předmět příspěvku: | čím byly Lipany pro tehdejší Čechy |
Vladimír Volkmann píše: Lipany považuji za národní tragédii právě proto, že na obou stranách stáli Čechové, kteří se navíc nazývali kališníky ... Ale to je asi tak jediný důvod, i když připouštím, že nikoli zanedbatelný.Ve válkou zmučené zemi by se obtížně hledal člověk, který by si přál, aby tato válka nadále pokračovala. S jedinou výjimkou, kterou představovali u Lipan poražení radikálové ... Vladimír Volkmann píše: ... Kdyby bylo možné zatrhnout ještě jednu odpověď, byl by to konec husitské revoluce ... Tento názor - a se mnou jistě někteří další - nesdílím.Revoluce byla završena "až" přijetím Jihlavských kompaktát a kdybychom šli ještě dále, tak likvidací posledních středisek odboje (nejen proti králi) v Hradci Králové a na Roháčově Sionu, tzn. září r. 1437. Kdybychom však šli ještě dále, tak revoluce byla definitivně ukončena až přijetím Kutnohorského náboženského míru v r. 1485. Přesněji řečeno, byla tady zakončena vítězná reformace česká, jako pokračovatelka revoluce jinými prostředky. Nezapomínejme však v této souvislosti ani na druhou husitskou válku 1476 - 1471. Vladimír Volkmann píše: ... Pominu-li to, že v roce 1434 už nezbylo moc lidí, kteří bojovali za Boží pravdu hlásanou Janem Husem, pak myslím, že těch několik, kteří zbyli, bojovalo na straně radikálů ... ... a ti ostatní mezi radikály měli už hodně vyšisovný kalich na prsou. A tito válečníci měli velké obavy z toho, co s nimi bude, kdyby válka, která se jim stala řemeslem, skončila. Mnozí z nich už totiž zapomněli, jak se drží rukojeti pluhu ... Vladimír Volkmann píše: ... Naproti tomu na vítězné straně byli umírnění kališníci spojení s katolíky. Kdo se zamyslí nad významem slov, tak musí ve spojení "umírnění kališníci" cítit ústupky v jejich přesvědčení (bylo-li vůbec ještě nějaké). Každý ústupek z byť správného přesvědčení je vždy důsledkem upřednostnění hmotných požitků před Boží pravdou. Jan Hus pro Boží pravdu a své přesvědčení raději zemřel, kdežto tzv. umírnění kališníci se spojili s katolíky, aby pobili "své bratry", kteří se hlásili ke stejné víře ... Ano.Je třeba si uvědomit, že na straně tzv. "umírněných kališníku" skončila řada saturovaných válečníků a zrádců typu Přibíka z Klenové a dalších různě pochybných existencí. Z nich bych si dovolil vyjmout např. Diviše Bořka z Miletínka, jehož postoj byl po celou dobu revoluce v zásadě konzistentní. Jsem navíc přesvědčen, že Lipany pro něho představovaly i jistou satisfakci za "uzmutí" Hradce Králové Janem Žižkou. Tento "dluh" si Miletínek na Lipanských pláních vybral i s úroky ... Vladimír Volkmann píše: ... Spojení tzv. umírněných kališníků s katolíky a jejich vítězství pro mě představují počátek pozvolných ústupků katolické církvi, který nakonec vyústil v Bílou Horu ... Nejsem si zcela jist, zda doba 16. století a počátek 17., vrcholící vydáním Rudolfova Majestátu r. 1609, by byl dobou "ústupků katolické církvi". To pravé temno na české protestanty, dědice husitské revoluce a reformace české, teprve čekalo ... 
... nic není černobílé ... |
|
| Autor: | Dáša Nová [ 31.03.2011 - 12:19 ] |
| Předmět příspěvku: | Umírnění husité |
Umírnění husité jsou ti, kteří se chtějí zalíbit všem, a radikály nazývají fanatiky. Přitom mnozí z těch umírněných by mohli znát verš z bible, kterou se tak často ohánějí, v NZ je psáno: ''Vaše ano budiž ano a vaše ne budiž ne, ale protože nejsi studený ani horký, ale vlažný, vyvrhnu tě ze svých úst.'' Jan Roháč z Dubé byl podle mne poslední opravdový husita a Boží bojovník! |
|
| Autor: | Jiří Motyčka [ 31.03.2011 - 14:21 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Umírnění husité |
Dáša Nová píše: ... v NZ je psáno: Možná nejenom mne by zajímalo, kde je tento tebou neoznačený verš v NZ napsán. ''Vaše ano budiž ano a vaše ne budiž ne, ale protože nejsi studený ani horký, ale vlažný, vyvrhnu tě ze svých úst.'' ... ... abych mohl klidněji spát. 
|
|
| Autor: | Dáša Nová [ 31.03.2011 - 18:07 ] |
| Předmět příspěvku: | Umírnění husité |
Jiří, tak už jsem to našla, ten verš je v mém oblíbeném Janově Zjevení 3, 15 - 16.
|
|
| Autor: | Jiří Motyčka [ 31.03.2011 - 18:35 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Umírnění husité |
Dáša Nová píše: Jiří, tak už jsem to našla, ten verš je v mém oblíbeném Janově Zjevení 3, 15 - 16. Já to pochopitelně vím, ale bohužel ty 2 verše vypadají přece jenom poněkud jinak (v ekumenickém překladu), že:"'Vím o tvých skutcích; nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený anebo horký! Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech." Dáša Nová píše: ... v NZ je psáno: Nevím, kde jsi vzala tento citovaný text, který je parafrází z Apokalypsy a ještě "čehosi" navíc (z Jakubova listu, 5. kapitoly): "... Vaše 'ano' ať je vždy 'ano' a 'ne' ať je 'ne', abyste nepropadli soudu." (Jk 5, 12)
''Vaše ano budiž ano a vaše ne budiž ne, ale protože nejsi studený ani horký, ale vlažný, vyvrhnu tě ze svých úst.'' ... Jedná se tedy o jakousi parafrázi těchto dvou "spojených" NZ textů.
|
|
| Autor: | Jiří Motyčka [ 05.04.2011 - 10:01 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: čím byly Lipany pro tehdejší Čechy |
JM 03. 6. 2010 píše: Napo_Leon píše: ... Bitva u Lipan nebyla národní tragédií, proč také, když na obou vozových hradbách byli Češi? ... Ano, to je důležitá souvislost, kterou si možná leckdo ani neuvědomí, nebo nechce připustit ...JM 31. 3. 2011 píše: Vladimír Volkmann píše: Lipany považuji za národní tragédii právě proto, že na obou stranách stáli Čechové, kteří se navíc nazývali kališníky ... Ale to je asi tak jediný důvod, i když připouštím, že nikoli zanedbatelný ...Tak koukám, že těmito dvěma replikami jsem se dostal do rozporu sám se sebou!
To je ale prekérní situace.  Z toho se mi už nepodaří vybruslit, zvláště poté, když si nemohu vzpomenout, jak asi byla míněna ta první replika.
Proto by byly nepochybně zajímavé názory/odpovědi vás ostatních na otázku: "Byly Lipany národní tragédií (právě) proto, že na obou stranách konfliktu stáli pouze Čechové?" ... |
|
| Autor: | Vladimír Volkmann [ 06.04.2011 - 00:08 ] |
| Předmět příspěvku: | |
Vzhledem k tomu, že některé navazující části byly přesunuty do "Povídání o čemkoliv" a případný čtenář si je dá jen těžko dohromady s tímto tématem, v krátkosti zopakuji závěr mého názoru k Lipanům. Navážu-li na výše uvedené citace z Bible, obě jsou namířeny proti duchovní lenosti, která znamená duchovní smrt nebo také vymazání z knihy života, možná srozumitelněji propadnutí v posledním soudu či věčné zatracení. Lze to přirovnat k vodě: voda, která teče - pohybuje se, je vždy čerstvá, voda která stojí, začne zahnívat a zkazí se. Ano - ne či studené - horké znamenají pohyb, vlažné znamená zastavení. Myslím, že Dáša zcela vystihla můj postoj k Lipanům psaný výše, totiž že umírnění kališníci nebyli ani studení ani horcí, z tohoto pohledu pro mě znamená jejich vítězství začátek konce husitů a jejich ideálů, přestože v radikálním křídle bylo již také mnoho vlažných. Z Husova učení zbyly jen fragmenty a to podstatné opět ustoupilo hmotným cílům. |
|
| Autor: | Hvězdobijec [ 17.01.2014 - 15:26 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: potřebuju poradit ... |
No jako chtěl bych to hlavně na pole ale i na občasné nošení květin k pomníku husitů v našem městě na výročí úmrtí M. Jana Husa. No a také protože mě docela v poslední době chytl středověk a tak sem se upnul k této historické části dějin na kterou by měl být každý správný občan naší republiky hrdý no až na ten konec ten se husitům moc nepovedl 
|
|
| Stránka 2 z 3 | Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|