Právě je 24.03.2019 - 09:55

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 52 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: "podobojí"
PříspěvekNapsal: 11.04.2008 - 18:24 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
"...a není to nakonec jedno, jestli je přijímání podobojí nebo pod jednou?"...

Ano, tak nějak to vidí dodnes katolící s tím, že Kristus je cele přítomen jak v konsekrovaném chlebu (hostii), tak i víně. Jinak řečeno, při přijímání stačí jen hostie.
Velice to zjednodušuji, ale protože je to velice složitý a zároveň subtilní teologický problém, nebudu zabíhat do podrobností...

Husitům mj. "vadilo" to, že Kristovu krev v podobě vína mohl přijímat jen kněz a nikoli prostý věřící. A husitským teologům šlo v tomto punktu vlastně o demokratický a spravedlivý přístup k "věci". Když může resp. musí kněz, tak proč ne i prostý věřící. Tím v rámci svátosti eucharistie oba "subjekty" stavěli na stejnou úroveň...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 02.12.2011 - 17:22, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "podobojí"
PříspěvekNapsal: 11.04.2008 - 19:03 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Když může resp. musí kněz, tak proč ne i prostý věřící...
Ano, tak tomu rozumím naprosto a z toho důvodu bych se taky postavil ZA!
Tedy, symbol kalicha není o způsobu přijímání, ale o přístupu církve k víře a věřícím... mohu-li to až takto zjednodušit?
Je všeobecně známo, že úpadek církve souvisel s nedodržováním přikázání a odlišností jejich činů se slovy.
Ale pokud by tomu tak bylo... tak by měl být kalich bílý nebo stříbrný...? Pouze v časech války symbolicky červený, nebo ne? Jakou barvu kalichu dnešní protestantské církve perferují?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "podobojí"
PříspěvekNapsal: 11.04.2008 - 21:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Ale pokud by tomu tak bylo... tak by měl být kalich bílý nebo stříbrný...? ... Jakou barvu kalichu dnešní protestantské církve perferují?

Kalich, z něhož dnes věřící přijímají, myslím bez ohledu na konfesi, je zlatý (pozlacený?), tedy z hlediskla heraldického - žlutý ...
BTW. Jiným barvám kalicha (a podkladu) na husitských korouhvích já přisuzuji význam mj. i signalizační...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: současná barva kalicha
PříspěvekNapsal: 12.04.2008 - 15:42 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Kalich.. bez ohledu na konfesi, je zlatý (pozlacený?), tedy z hlediskla heraldického - žlutý ...
To sice ano, ale v ostatní nepřímé symbolice? Tím myslím současná vyobrazení kalicha na zdech "svatostánků", štítech obřadních objektů, vrcholovém zastřešení kostelní věže, případně na oděvech, deskách knih apod....?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: současná barva kalicha
PříspěvekNapsal: 12.04.2008 - 16:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Kněz CČSH má na černé sutaně ve výši prsou červený kalich. A jsme zase obloukem u "červená na černé". Teď mě ale napadá, že tak byli přistrojeni a označeni i husitští kněží mimo ultraradikály, kteří většinou sloužili bohoslužbu v civilu. A co když právě tato barevná kombinace na korouhvi měla třeba i nepřímou souvislost s barevnou kombinací ustrojení husitského kněze. :idea:

No, a co se týče církevních budov a staveb? Tak někde bývá kalich výjimečně zobrazen na zdi také pozlacený. Na venkovní omítce bývá dost často červený. Kalich na věži husitského kostela bývá také často "pozlacený", pokud není kamenný (viz foto kostelů v naší Galerii). Uvnitř kostelů se jedná o decentní barvy ladící se sřízlivou barvou omítky (zobrazení kalicha je většinou za stolem Páně), nebo např. i kalich tvořený moderní vitráží, etc. Je to různé, tím více to platí o knihách...
Kolssteyn píše:
...To sice ano, ale v ostatní nepřímé symbolice? Tím myslím současná vyobrazení kalicha na zdech "svatostánků", štítech obřadních objektů, vrcholovém zastřešení kostelní věže, případně na oděvech, deskách knih apod....?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: "podobojí"
PříspěvekNapsal: 09.02.2009 - 21:32 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Kolssteyn píše:
...Ale pokud by tomu tak bylo... tak by měl být kalich bílý nebo stříbrný...? ... Jakou barvu kalichu dnešní protestantské církve perferují?

Kalich, z něhož dnes věřící přijímají, myslím bez ohledu na konfesi, je zlatý (pozlacený?), tedy z hlediska heraldického - žlutý ...
BTW. Jiným barvám kalicha (a podkladu) na husitských korouhvích já přisuzuji význam mj. i signalizační...

Katolíci mají přímo předpis, že nádobka - ta vrchní část, musí být z kovu a pozlacená, noha a podstava může být i zjiného matroše. U protestantů jsou o dost benevolentnější - třeba u starokatolíků (oddělili se od katolické Církve po 1. vatikánském koncilu, když odmítli uznat dogma o papežské neomylnosti, pokud mluví "ex cathedra", neplést s lefebvristy), kteří jsou vpodstatě velkoekumenikálové, tam se můžeme setkat s kalichy z keramiky, u CČSH je to taky tak nějak benevolentní, viz třeba tady: http://www.husitihodonin.wz.cz/fotografie.php?ID=16
Tož asi takhle.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Kalich
PříspěvekNapsal: 12.08.2009 - 00:34 
Mně přijde podivuhodné, že přijímání pod obojí, které bylo z hlediska strategického cíle (t.j. nápravy církve a společnosti) záležitostí podružnou a které vlastně ani nepochází od Husa, se nakonec stalo nejen symbolem, nýbrž i středobodem celého hnutí.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kalich
PříspěvekNapsal: 12.08.2009 - 18:17 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... přijímání pod obojí ... které vlastně ani nepochází od Husa ...
Ano, ale je třeba důsledně v tomto případě rozlišit Husa, který však nakonec z Kostnice přijímání podobojí požehnal, a husitství, jež vygenerovalo jako svůj program 4 (pražské) artikuly, jejichž nedílnou součástí je kalich.

Iohannes Cladis píše:
Mně přijde podivuhodné, že přijímání pod obojí, které bylo z hlediska strategického cíle (t.j. nápravy církve a společnosti) záležitostí podružnou ... se nakonec stalo nejen symbolem, nýbrž i středobodem celého hnutí.
Podivuhodné je to jenom zdánlivě.
Kalich byl jediným článkem z husitského programu, na němž se do puntíku shodli všichni utrakvisti napříč názorovým spektrem husitství. To je základní teze. :!:
Jedním dechem je však třeba dodat, že zbývající 3 články husitského programu, které se nejvíce týkaly nápravy církve, již tak jednoznačně nevyznívaly.

Kalich se stal onou pomyslnou hranicí, kterou nikdo z utrakvistů nemohl překročit, jinak by se totiž ocitl na druhé straně, tj. na straně přijímající podjednou. Kalichem nejenom jako symbolem se husiti nejvíce vymezovali vůči straně druhé. Na tom přece není nic podivuhodného.
A pokud po přijetí kompaktát, která obsahovala i kalich, se názory na jejich přijetí opět velice lišily, v článku resp. pasáži týkající se přijímaní pod obojí způsobou, byli jako obvykle všichni husiti zajedno.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.08.2009 - 21:11 
Faktem je, že Jakoubek svou propagací přijímání po obojí v Praze žádné bouřlivé nadšení nevyvolal, dokonce to zpočátku vypadalo na rozvrat dosud jednotné fronty českého nápravného hnutí.
A samotný Hus byl v Kostnici evidentně zaskočen (Milý Kubo, nespěchej s tou novotou).
Stejně tak je fakt, že přijímaní pod obojí - na rozdíl od zbývajících artykulů (zejména časného trestání hříchů a zákazu světského panování církve) - nikoho osobně nepoškozovalo ani neomezovalo, tudíž se na něm mohli všichni shodnut jako na minimalistickém programu.
Na závěr si však přesto troufnu tvrdit, že husitství by se obešlo bez kalicha stejně jako Viklef bez remanence.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: ještě kalich
PříspěvekNapsal: 13.08.2009 - 08:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Stejně tak je fakt, že přijímaní pod obojí - na rozdíl od zbývajících artykulů (zejména časného trestání hříchů a zákazu světského panování církve) - nikoho osobně nepoškozovalo ani neomezovalo, tudíž se na něm mohli všichni shodnut jako na minimalistickém programu ...
To ale nebyl ten rozhodující důvod pro začlenění kalicha do husitského programu.

Iohannes Cladis píše:
... Na závěr si však přesto troufnu tvrdit, že husitství by se obešlo bez kalicha stejně jako Viklef bez remanence.
Tím si nejsem tak docela jist. :!:
Význam kalicha v dějinách protestantizmu bych nepodceňoval. Kalich se nestal jen nějakým specifikem utrakvizmu, potažmo reformace české, ale přijala ho za svůj i vítězná reformace druhá. :idea: A na to bychom neměli zapomínat.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě kalich
PříspěvekNapsal: 13.08.2009 - 10:58 
Jiří Motyčka píše:
Význam kalicha v dějinách protestantizmu bych nepodceňoval. Kalich se nestal jen nějakým specifikem utrakvizmu, potažmo reformace české, ale přijala ho za svůj i vítězná reformace druhá. :idea: A na to bychom neměli zapomínat.
Kalvín ovšem - na rozdíl od Husa a husitů - nevěřil v transsubstanciaci, čímž se přijímání pod obojí dostává do zcela jiné roviny.

Jinak je pravda, že středověk byl dobou symbolů, které se zhmotňovaly a žily dál vlastním životem. (Proto mohl mít také takový úspěch pro nás dnes jen velmi těžko pochopitelný Anselmův či pozdější Viklefův realismus.) Přijímání pod obojí, které - jak opakuji - nemělo a nemohlo mít žádný výraznější konkrétní dopad (nanejvýš jako výraz jakési dílčí rovnosti a demokracie v církevním shromáždění), se tak stalo zástupným symbolem celého složitého komplexu husitského hnutí.
Ale všimněte si - pokaždé, když římská církev byla donucena k nějakému ústupku ve prospěch husitství či reformace, vždy to začalo (a většinou zároveň i skončilo) u toho přijímání pod obojí. Ať už v Basileji nebo 1564 na přání Ferdinanda I. či naposledy na II. vatikánském koncilu.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě kalich
PříspěvekNapsal: 13.08.2009 - 12:33 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Kalvín ovšem - na rozdíl od Husa a husitů - nevěřil v transsubstanciaci, čímž se přijímání pod obojí dostává do zcela jiné roviny ...
To, že husité věřili v mystérium transsubstanciace a pozdější reformované církve přijaly remanenci v té nejradikálnější podobě, tj. transsignifikaci, nijak význam kalicha neumenšuje. Je třeba si uvědomit, že výše uvedené kategorie se vztahují nejen na Kristovu krev v podobě vína, ale i na Kristovo tělo v podobě chleba, nebo chcete-li hostii. :|

Iohannes Cladis píše:
... Přijímání pod obojí, které - jak opakuji - nemělo a nemohlo mít žádný výraznější konkrétní dopad (nanejvýš jako výraz jakési dílčí rovnosti a demokracie v církevním shromáždění), se tak stalo zástupným symbolem celého složitého komplexu husitského hnutí ...
Myslíš, že skutečnost, kdy Kristovu krev v podobě vína při eucharistii může přijmout i prostý věřící a nejenom celebrující kněz, je tak málo? ... :wink:
A to vůbec nemluvím o prvotní církvi, která podobojí praktikovala a byla tak vlastně "utrakvistickou".

Iohannes Cladis píše:
... Ale všimněte si - pokaždé, když římská církev byla donucena k nějakému ústupku ve prospěch husitství či reformace, vždy to začalo (a většinou zároveň i skončilo) u toho přijímání pod obojí. Ať už v Basileji nebo 1564 na přání Ferdinanda I. či naposledy na II. vatikánském koncilu.
Ano.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ještě kalich
PříspěvekNapsal: 14.08.2009 - 00:05 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Iohannes Cladis píše:
Ale všimněte si - pokaždé, když římská církev byla donucena k nějakému ústupku ve prospěch husitství či reformace, vždy to začalo (a většinou zároveň i skončilo) u toho přijímání pod obojí. Ať už v Basileji nebo 1564 na přání Ferdinanda I. či naposledy na II. vatikánském koncilu.
Protože přijímání pod obojí není teologicky nic proti ničemu (až na to, že pár rádoby mozků vymyslelo, že pod obojí se přijímá celý Kristus, kdežto pod jednou nikoliv). Na řadě míst se můžeme setkat s tím, že pod obojí se podává když ne všem, tak asistenci, tedy těm kdo přisluhují jako ministerka. A o Velikonocích v triduu je pod obojí pravidlem v drtivé většině farností.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14.08.2009 - 12:31 
No právě. O nic nejde, tak střídavě povolovat (a tvářit se, že je to kdovíjaká milost) a opět zakazovat.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 11:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis v článku o Vítkovu píše:
... Krom toho, že se vzbouřili proti právoplatnému nástupci trůnu, postavili se i proti svatým nařízením církve, byť tehdy šlo hlavně o něco dnes tak nepochopitelného, jako je spor o přijímání pod jednou či pod obojí způsobou ...
... zdaleka ne jenom!
Šlo především o to, co bylo dáno "černé na bílém" ve sjednocujícím husitském programu reprezentovaném prostými 4 články. Dle mého názoru ještě daleko důležitější než kalich, byl článek o chudé církvi, což byl základ revolučního programu i požadavku Husovy reformní skupiny, a jehož se mnohdy ze zištných důvodů chopila kališnická i katolická šlechta takovým způsobem, že z toho šla hlava kolem celé tehdejší Evropě. Teprve tento artikul ve své podstatě zakládá revoluční podstatu husitství, protože měl za následek rozsáhlou sekularizaci církevního majetku, doprovázenou restrukturalizací především světské aristokracie, jejíž voluntarizmus jdoucí ruku v ruce s mocenskými ambicemi měst směřoval i k omezení moci královské s cílem vytvořit ve finále stavovskou monarchii.
Nezanedbatelný článek byl i ten o svobodném hlásání slova božího. Pouze snad poslední článek o trestání (smrtelných) hříchů byl trochu "o něčem jiném". Ale i tyto dva artikuly nabyly revoluční povahy.
Právě jen ten zmiňovaný kalich byl "pouze" o návratu k něčemu, co už tady kdysi bylo, tj. tento artikul čistě z tohoto pohledu ztrácí revoluční povahu. Je však třeba objektivně připustit, že jedině tento artikul týkající se kalicha byl schopen sjednotit všechny husitské frakce od leva doprava napříč policko-ideovým spektrem utrakvistické společnosti. Vztah Husa k přijímání podobojí netřeba rozvádět, neboť by to bylo nošením sov do Athén.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 52 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz