Právě je 18.12.2017 - 16:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 4 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Prokop z Plzně
PříspěvekNapsal: 17.09.2017 - 20:27 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 17.09.2017 - 19:36
Příspěvky: 3
Zdravím všechny příznivce husitství, jsem tu nově zaregistrovaný a to je asi všechno, co Vám řeknu, tedy o sobě...
No a teď k tématu: překvapilo mě, že tu jako samostatné téma nikdo nenadhodil Prokopa z Plzně, o kterém přitom vznikla r. 1927 monografie od Jaroslava Prokeše. Prokop je významným představitelem konzervativního utrakvismu, který by určitě neměl zapadnout, protože šlo o pozoruhodný myšlenkový kompromis. Zatímco utrakvisté Rokycanova směru a táborité zastávali názor o nezbytnosti kalicha a jeho základ v Písmu, Prokop po r. 1437, v návaznosti na vydání basilejského dekretu o dostatečnosti "sub una specie", sepsal traktáty obhajující tezi, že přijímání podobojí nebylo přikázáno Kristem a lze ho praktikovat jen na základě církevní licence, tedy kompaktát. Jak Prokeš oprávněně spekuluje, kdyby utrakvisté Prokopova ražení byli bývali naživu po papežském zrušení kompaktát r. 1462, tak by kalich přestali hájit.
Kromě toho napsal Prokop celou řadu dalších spisů a r. 1433 a 1437 výrazně zasáhl do jednání s basilejským koncilem. Od konce třicátých let až do r. 1448, kdy Jiřík dobyl českou metropoli, spravoval Prokop spolu s Janem z Příbrami pražské utrakvistické kněžstvo.
Kdyby měl kdokoliv nějaké postřehy, zejména ke konzervativnímu kališnictví, budu jenom rád :angel:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prokop z Plzně
PříspěvekNapsal: 17.09.2017 - 23:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
kompaktatule píše:
... překvapilo mě, že tu jako samostatné téma nikdo nenadhodil Prokopa z Plzně, o kterém přitom vznikla r. 1927 monografie od Jaroslava Prokeše. Prokop je významným představitelem konzervativního utrakvismu, který by určitě neměl zapadnout, protože šlo o pozoruhodný myšlenkový kompromis ...
Naprosto souhlasím. :!:
Ale jak už jsem tady na DF někde napsal - tuším, že nejednou -, těch "husitských" jmen je více jak 500 (ano, "někdo" si dal tu práci, aby to spočítal: http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=12230#p12230), takže se ke všem třeba časem bohdá dopracujeme. :D
Prokop z Plzně má pochopitelně své heslo v rejstříku osob na hlavních stránkách webu. :wink: V tom výše uvedeném počtu jmen nejsou "jen" duchovní, ale taky příslušníci nižší i vyšší šlechty, hejtmani rozmanitých velitelských stupňů a nesmíme zapomenout ani na bratříky. Těm všem se tady na fóru věnujeme. Ale jsme samozřejmě rádi za nově založené téma. :clap:
No, a nyní k věci ...

kompaktatule píše:
... Zatímco utrakvisté Rokycanova směru a táborité zastávali názor o nezbytnosti kalicha a jeho základ v Písmu, Prokop po r. 1437, v návaznosti na vydání basilejského dekretu o dostatečnosti "sub una specie", sepsal traktáty obhajující tezi, že přijímání podobojí nebylo přikázáno Kristem a lze ho praktikovat jen na základě církevní licence, tedy kompaktát. Jak Prokeš oprávněně spekuluje, kdyby utrakvisté Prokopova ražení byli bývali naživu po papežském zrušení kompaktát r. 1462, tak by kalich přestali hájit ...
... pomiňme, jak je to s ustanovením Večeře Páně v Písmu, to je téma na minimálně bakalářku z teologie na bohoslovecké fakultě jedno, zda katolické či nekatolické. To zaprvé. A za druhé - v tomto punktu se Prokop zcela přiblížil ryze katolickému stanovisku, které naprosto odmítá skutečnost, že před zákazem "sub utraque specie" církev klidně podobojí přijímala. Jestliže si Církev s velkým "C" tolik zakládala na Tradici s velkým "T", byl přechod na "sub una specie" aktem směřujícím přímo proti této tradici. A to bylo stanovisko i husitské majority. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prokop z Plzně
PříspěvekNapsal: 25.09.2017 - 23:52 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 17.09.2017 - 19:36
Příspěvky: 3
Jiří Motyčka píše:
... pomiňme, jak je to s ustanovením Večeře Páně v Písmu, to je téma na minimálně bakalářku z teologie na bohoslovecké fakultě jedno, zda katolické či nekatolické. To zaprvé. A za druhé - v tomto punktu se Prokop zcela přiblížil ryze katolickému stanovisku, které naprosto odmítá skutečnost, že před zákazem "sub utraque specie" církev klidně podobojí přijímala. Jestliže si Církev s velkým "C" tolik zakládala na Tradici s velkým "T", byl přechod na "sub una specie" aktem směřujícím přímo proti této tradici. A to bylo stanovisko i husitské majority. :|

Co se prvního bodu týče, tak já vůbec netvrdím, jak to je s ustanovením eucharistie v Bibli, pouze reprodukuji stanovisko Prokopa z Plzně 8)
Ke druhému bodu: opravdu katolíci odmítali skutečnost, že dřívější církev praktikovala sub utraque specie? Názory v rámci katolického tábora se samozřejmě mohly odlišovat, ale minimálně v Čechách nechvalně proslulý dekret "Cum in nonnullis" (1415) z pera kostnického koncilu přiznával, že kdysi se v církvi laikům podávalo i z kalicha .
Přechod od přijímání podobojí k subunitní verzi je poměrně komplikovanou záležitostí, docházelo k němu postupně z několika důvodů. Když si první utrakvisté včetně Jakoubka ze Stříbra uvědomili, že drahocenné přijímání podobojí církev dlouhou dobu praktikovala, aby jej před pár staletími opustila, tak je to pochopitelně nepotěšilo. Stejně tak ale ze svého nezaujatého pohledu (nejsem věřící) rozumím katolické obhajobě, proč je dostatečné přijímání podjednou a z jakých důvodů se od kalicha upustilo.
Na závěr mě ještě napadla jedna záležitost, v níž se Prokop z Plzně asi přece jen odlišoval od katolického výkladu kompaktát. Mezi katolickými učenci byla poměrně populární představa, že kompaktáta představovala jen dočasnou koncesi, na jejímž základě měli být Čechové a Moravané přivedeni k poslušnosti a posléze se v liturgické praxi plně sjednotit s Římem. Naopak u Prokopa a jiných konzervativních utrakvistů není důvod si myslet, že toužili po církevním schválení kalicha na nějakou výrazně omezenou dobu. Prokop si kompaktát, soudě dle jeho spisů, velmi vážil a zajisté doufal, že toto (z jeho pohledu) církevní propůjčení kalicha bude platit pokud možno napořád. Toť vše, co mě napadá :|


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prokop z Plzně
PříspěvekNapsal: 26.09.2017 - 01:26 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6762
Bydliště: Athény východních Čech
kompaktatule píše:
... Co se prvního bodu týče, tak já vůbec netvrdím, jak to je s ustanovením eucharistie v Bibli ...
... no, a já zase netvrdím, že vy to tvrdíte. :wink:
Chtěl jsem "pouze" zdůraznit, že je to velice subtilní a zároveň složitá teologická problematika, jejíž závěry mohou vést - a jak je vidět na husitském příkladu, také vedly - k ambivalentním závěrům.

kompaktatule píše:
... Ke druhému bodu: opravdu katolíci odmítali skutečnost, že dřívější církev praktikovala sub utraque specie? Názory v rámci katolického tábora se samozřejmě mohly odlišovat, ale minimálně v Čechách nechvalně proslulý dekret "Cum in nonnullis" (1415) z pera kostnického koncilu přiznával, že kdysi se v církvi laikům podávalo i z kalicha.
Jistě! Ale přiznávali se k tomu velice cudně.
Zároveň jedním dechem významní představitelé Církve dodávali, že co kdysi Církev ustanovila, může, řízena Duchem svatým, zase zrušit (a plivnout tak do tváře Tradici, dodává moje maličkost). Aby svůj veletoč o 180° ještě podpořila, uváděla římská církev jako další "podpůrné argumenty" např. to, že by při cestě k nemocnému nebo umírajícímu mohl chvátající kněz, chystající se udělit svátost eucharistie, konsekrované víno vybryndat. Tato dojemná péče je jedním z úsměvných a účelových argumentů, které musely husity, pro něž byl kalich posvátný, nutně iritovat.

kompaktatule píše:
... Přechod od přijímání podobojí k subunitní verzi je poměrně komplikovanou záležitostí, docházelo k němu postupně z několika důvodů. Když si první utrakvisté včetně Jakoubka ze Stříbra uvědomili, že drahocenné přijímání podobojí církev dlouhou dobu praktikovala, aby jej před pár staletími opustila, tak je to pochopitelně nepotěšilo. Stejně tak ale ze svého nezaujatého pohledu (nejsem věřící) rozumím katolické obhajobě, proč je dostatečné přijímání podjednou a z jakých důvodů se od kalicha upustilo.
Jistě každý pochopí, že já jako praktikující evangelík katolické obhajobě nerozumím a ani rozumět nemohu - viz také předchozí moje replika. Seriózní historik by však neměl podléhat konfesnímu pohledu na věc, který může vésti k tendenčním závěrům. :|

kompaktatule píše:
... Na závěr mě ještě napadla jedna záležitost, v níž se Prokop z Plzně asi přece jen odlišoval od katolického výkladu kompaktát. Mezi katolickými učenci byla poměrně populární představa, že kompaktáta představovala jen dočasnou koncesi, na jejímž základě měli být Čechové a Moravané přivedeni k poslušnosti a posléze se v liturgické praxi plně sjednotit s Římem. Naopak u Prokopa a jiných konzervativních utrakvistů není důvod si myslet, že toužili po církevním schválení kalicha na nějakou výrazně omezenou dobu. Prokop si kompaktát, soudě dle jeho spisů, velmi vážil a zajisté doufal, že toto (z jeho pohledu) církevní propůjčení kalicha bude platit pokud možno napořád ...
... ano, to je vcelku logická úvaha.
Katolické stanovisko, které jste v citovaném předestřel, nekompromisně potvrdil papež Pius II., když v r. 1462 kompaktáta jednostranně(!) zrušil s odůvodněním, že byla určena pouze pro jednu generaci. :roll:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 4 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2017 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz