Právě je 24.03.2019 - 13:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 94 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: pacifista
PříspěvekNapsal: 18.08.2011 - 14:20 
Offline
křižák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.12.2006 - 20:36
Příspěvky: 155
Tady je několik rozporů, které je potřeba vysvětlit.

1) Poděbrad se prohlásil za zemského správce známým způsobem-přepadl v noci Prahu, když hrozilo, že katolická moc, se dostane do čela politického dědí.Pokud by to neudělal, tak by zřejmě ničeho nedosáhl.

2) Tím, že vyhrožoval Pohrobkovi vojenskou silou, považuju za mistrný logický tah.Pohrobek určitě věděl, že Jiři je velmi schopný muž a poslední, co si mohl dovolit, byla válka.A dokonce tvrdím, že ani válčit nemohl.V případě vojenského konfliktu, se pravděpodobně šprajcne maďarsko, kde politická situace byla taky velmi nejistá (magnáti usilující o nezávislost)-možná ještě horší- a tato situace, by mohla vést k rozštěpení.Toho si byl vědom jak Jiří tak i Pohrobek.Stejná situace by pravděpodobně mohla nastat v případě, že se Jiří prostě obrátí jiným směrem a začne hledat krále jinde.Válečný konflikt by určitě nastal dříve nebo později.Takže pochybuju dost silně, že by šlo o planou výhružku.

3) Přesto-že, nejsem nějaký velký expert, tak jsem se zatím nesetkal s opačným stanoviskemo volby Jiřího.Zatím všude a dokonce jsem se to i učil, že Jiří sliboval, platil a vyhrožoval.Pokud je tomu naopak, tak bych to rád více rozvedl.Nerad bych křivdil...

Závěrem bych chtěl shrnout, že Jiří byl velmi schopný a cílevědomý panovník, který ani na minutu neváhal použít hrubou sílu a od řečí k činům, neměl rozhodně daleko!

_________________
Bez piva to není ono!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pacifista
PříspěvekNapsal: 18.08.2011 - 16:56 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 420
Jiřík z Poděbrad byl gigant, ohromný člověk a vyjímečná osobnost, před kterým se hluboce skláním a ani nejsem hoden vyřknout jeho jméno nahlas. Nic víc, nic míň. :wink:

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.08.2011 - 10:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Ještě jednou - a snad naposledy v tomto tématu - bych se s dovolením vrátil k E. S. Picollominimu ...

Takto totiž spekuluje Eneáš o příčinách smrti Ladislava Pohrobka v předposlední, LXXI. kapitole své Historie české:
"... Kdo mluví o násilné smrti, obviňují Poděbrada a Rokycanu ... , který prý se nikdy králi nelíbil a dal to zřejmě na jevo, když ... ho urazil, nesoucího svátost.
...
Nesnadno říci, co se mi zdá z toho pravdivějším, a neodvažuji se tvrditi nejisté jako jisté. Opakuji výroky jiných a více o tom věřím.
"
Tady by se mohlo zdát, že Eneáš zaujímá v této věci neutrální stanovisko kronikáře ...

... ale pozor! V poslední, LXXII. kapitole již zase píše o zvolení Jiřího Poděbrad králem toto: "Tato věc (volba Jiřího z P. 2. 3. 1458 – pozn. JM) nejvíce rozmnožila podezření, že byl král od něho úkladně usmrcen", aniž by to blíže komentoval.
Chtěl-li však touto větou papež Pius II. naznačit - byť mezi řádky - příčinnou souvislost volby Jiřího z Poděbrad s dobově vnímanou smrtí Ladislava Pohrobka jako "královraždou", tak dnes již víme, jak se humanista Piccolomini v tomto punktu hluboce mýlil ...

(Zvýraznění autor příspěvku.)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: úvaha: Poděbrad jako Habsburk
PříspěvekNapsal: 02.10.2011 - 13:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Vím, že tímto příspěvkem zabřednu do oblasti kontrafaktuální historie, ale tady si tuto poznámku prostě odpustit nemohu, sorry. Dopředu se za tento prohřešek proti dobrým mravům historikovým omlouvám tím více, že úvahy z této oblasti sám moc nemusím a navíc tady na fóru na to máme dokonce zvláštní téma v "pokecu". :oops:
A nyní k věci ...


Kolssteyn v tomto příspěvku píše:
... Kdyby to řešili více ve stylu habsburské rodové politiky, tak mohli být postrachem Evropy ...
... bratr Kolssteyn tady píše o posledních Lucemburcích ...

Připomněl mi zase to, abych se konečně zmínil o něčem, co mě již dříve napadlo při studiu dynastických praktik Habsburkova vitálního rodu v konfrontaci s Poděbradovým rozhodování o svém nástupnictví. Co mám na mysli? Jsem totiž bytostně přesvědčen, že kdyby Jiří z Poděbrad řešil dynastickou otázku taky á la Habsburk, mohl založit nový, ryze český panovnický rod ... :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: úvaha: Poděbrad jako Habsburk
PříspěvekNapsal: 07.10.2011 - 20:48 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
...kdyby Jiří z Poděbrad řešil dynastickou otázku taky á la Habsburk, mohl založit nový, ryze český panovnický rod ... :idea:
On přeci nastupoval s tím, že jeho titul nebude dědičný, ale už jenom ta událost, že se šlechtic stal králem, byla hodna k erbovnímu povýšení! Ale i kdyby mu v tom nebránila jeho pouhá nedědičná doživotnost, tak by trvání rodu nebylo příliš dlouhé, když vymřel někdy v 17. století nebo kdy... 8)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: úvaha: Poděbrad jako Habsburk
PříspěvekNapsal: 08.10.2011 - 01:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
... Ale i kdyby mu v tom nebránila jeho pouhá nedědičná doživotnost, tak by trvání rodu nebylo příliš dlouhé ...
To ale není vůbec podstatné. :wink:
Málokterý, pokud vůbec nějaký, panovnický rod ve středoevropském prostoru totiž disponoval takovou množivostí a vitalitou jako Habsburský. Po této stránce se s nimi těžko dalo "soupeřit". Ale k věci ...

Kolssteyn píše:
... On přeci nastupoval s tím, že jeho titul nebude dědičný ...
Pokud máš snad na mysli Poděbradovu tajnou přísahu, tak tohle nebylo vůbec její součástí.
Poděbrad se zřekl nástupnictví pro své syny až v r. 1469, kdy navrhl zemskému sněmu, aby na český trůn kandidoval polský princ Vladislav Jagellonský, tehdy třináctiletý.
Je třeba zdůraznit, že Jiří z Poděbrad se zřekl nástupnictví pro své syny s těžkým srdcem, pod obrovským mezinárodním tlakem a na základě velice složité geopolitické situace, kterou ovlivňovala mj. politika Římské kurie a všudypřítomná hrozba dalšího osmanského ataku. Jinými slovy - Jiří z Poděbrad nadřadil zájmy opětovně válkou zkoušené země nad "sobecky" dynastickými.
V těchto výše naznačených souvislostech nemohou obstát argumenty vycházející ze skutečnosti, že ani jeden z Poděbradových synů se nenarodil v době, kdy byl jejich otec králem, nebo že snad sám pochyboval o jejich vladařských schopnostech - ten už vůbec ne.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: úvaha: Poděbrad jako Habsburk
PříspěvekNapsal: 08.10.2011 - 05:25 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Málokterý, pokud vůbec nějaký, panovnický rod ve středoevropském prostoru totiž disponoval takovou množivostí a vitalitou jako Habsburský....
Tak ten strach o následnictví byl vždycky silný u všech rodů. Vlastně to byla priorita dynastií, jinak se všechno co nabyli, zas rozplynulo. Přemyslovcům nebo Piastovcům to vydrželo poměrně dlouho, u dalších panovnických rodů Evropy nevím jakou měly "trvanlivost."
Ale máš pravdu, že by to bylo hezké mít opět ryze český panovnický rod... I když, já ze všech mám nejradši Lucemburky, které považuju také za skoročeský.

Jiří Motyčka píše:
Je třeba zdůraznit, že Jiří z Poděbrad se zřekl nástupnictví pro své syny s těžkým srdcem, pod obrovským mezinárodním tlakem a na základě velice složité geopolitické situace...
On skutečně počítal s tím, že by jeho rod eventuálně mohl nějakou dobu držet v Čechách žezlo i po tom, co by sám skončil?
Já si to moc nedovedu představit, protože by závist české šlechty pracovala na plné obrátky - když mohl on, proč né my?! A už vůbec si nedovedu představit, jak by to snesla Evropa, kde panovnické dynastie měly dlouhou tradici.
Představitelnější je tato situace v raném středověku, ale tam to zase fungovalo vyvražďováním celých rodů.

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: úvaha: Poděbrad jako Habsburk
PříspěvekNapsal: 08.10.2011 - 10:11 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
... On skutečně počítal s tím, že by jeho rod eventuálně mohl nějakou dobu držet v Čechách žezlo i po tom, co by sám skončil? ...
Nevím, kdy přesně začal vážně uvažovat o tom, že se zřekne nástupnictví pro své syny. Ale do té doby mu to jistě nedalo spát s myslí upřenou na svého syna Viktorina ...

Kolssteyn píše:
... A už vůbec si nedovedu představit, jak by to snesla Evropa, kde panovnické dynastie měly dlouhou tradici ...
Nesnesla, ale i z mnoha jiných důvodů, jak jsem naznačil výše.
Habsburk si však dokázal poradit s daleko většími nesnázemi, i když často nevybíravým způsobem. A právě toho Jiří z Poděbrad nebyl schopen (viz to, jak jsme v tomto tématu odmítli různá podezření v souvislosti s jeho volbou, pro něž nejsou relevantní důkazy). Jiří si byl nepochybně velice dobře vědom omezených schopností i možností svých synů. A tím, že by je pod tlakem prosadil na český trůn - řekněme v "Habsburkově stylu" -, tak tím by jim zároveň zatloukl první dlažební kostky na cestě do pekel ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: úvaha: Poděbrad jako Habsburk
PříspěvekNapsal: 08.10.2011 - 19:18 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Jiří si byl nepochybně velice dobře vědom omezených schopností i možností svých synů. A tím, že by je pod tlakem prosadil na český trůn - řekněme v "Habsburkově stylu" -, tak tím by jim zároveň zatloukl první dlažební kostky na cestě do pekel ...
Ale i to poukazuje na jeho schopnosti. Byl by to moudrý král... ovšem v historii se tací neprosazují, spíš jejich ostroloktí soupeři...

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jiří z Poděbrad – politik
PříspěvekNapsal: 13.06.2013 - 00:11 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Jiří z Poděbrad jednoznačně patří mezi nejpokrokovější panovníky na českém trůně. Byl i politikem s nadčasovými projekty a vizemi, které ho vřadily mezi panovníky evropského formátu. Jeho první pokus o vytvoření jakési spojenecké organizace křesťanských zemí tehdejšího světa se nesmazatelně zapsal do evropských dějin ...

K tomu viz také SEM ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Jiří z Poděbrad na ČRo 3 - Vltava
PříspěvekNapsal: 30.11.2014 - 02:43 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Něco ke "králi dvojího lidu" na ČRo 3 - Vltava. Třeba někoho zaujme a pobídne ke komentáři, připomínce či námitce.

Král dvojího lidu (ČRo 3 - Vltava, Historický klub, 19.3.2008)
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/720006
Jiří z Poděbrad, český král i diplomat s "posláním" - vytvořit "středověké společenství národů" k zajištění míru v Evropě. (ČRo 3 - Vltava, Slovo o historii, 16.5.2014)
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3124378

Další podobné pořady viz ZDE

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 02.12.2014 - 17:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Král dvojího lidu (ČRo 3 - Vltava, Historický klub, 19.3.2008)
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/720006 ...
Tady doc. Bílý předkládá svůj docela zajímavý názor na Poděbradovo nástupnictví, z něhož své syny vyloučil.

Theodor píše:
... Jiří z Poděbrad, český král i diplomat s "posláním" - vytvořit "středověké společenství národů" k zajištění míru v Evropě. (ČRo 3 - Vltava, Slovo o historii, 16.5.2014)
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3124378 ...
A tady v závěru tohoto pořadu "Slovo o historii" je zase podrobně probíráno úsilí Jiřího z Poděbrad o vytvoření mírového spolku evropských zemí.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Jiří z Poděbrad - dokument
PříspěvekNapsal: 04.01.2016 - 16:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
O Jiřím z Poděbrad byl Českou televizí v r. 2009 natočen tento velice zajímavý dokumentární film, na jehož scénáři se spolupodílel odborný poradce prof. Petr Čornej:
https://www.youtube.com/watch?v=h6RRKdW6Jzc

Budete-li mít 3/4 hodiny čas, vřele doporučuji ke shlédnutí ... :wink: :thumbup:

upozornil: Napo_Leon

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jiří z Poděbrad
PříspěvekNapsal: 05.01.2016 - 20:28 
Offline
práče
práče

Registrován: 18.12.2015 - 22:42
Příspěvky: 16
díky, já to rozhodně rád shlédnu :)

k tomu Jiříkovi a případné nové dynastii, podle mně se zde zapomíná na to, že se nacházíme v období stavovského státu (období cca bitva u Lipan .. až bitva na Bílé hoře), v zemi fakticky vládly zemské stavy a v jejich zájmu rozhodně nebyl silný král. Stavům vyhovovala situace, kdy král musel před svým zvolením slibovat a uplácet stavy a tím dále oslabovat královskou moc.

Takže ideální panovník byl cizinec, který v zemi moc nebyl a vše si v klidu řídili bohatí starožitní páni, kteří ovšem v rámci jakési částečné demokracie museli brát ohledy na novožitné pány, zemanský stav a města (tedy zbytek stavů).

Jagelonci .. pro stavy ideální panovníci.
Jiří z Poděbrad.. no sice to byl ještě počátek stavovského státu, ale i tak je obdivuhodné, že dokázal jít proti proudu a přesvědčit ostatní pány, že je možné někoho z jejich středu pozvednout nad ostatní, že by mohl založit celou dynastii, která by stavům vzdorovala, to zřejmě ani nebylo možné
Habsburkové.. jak víme, tak tohle stavům totálně nevyšlo a zničilo je to, tím také přešla moc na krále a i začala doba temna :(


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jiří z Poděbrad
PříspěvekNapsal: 06.01.2016 - 15:37 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7108
Bydliště: Athény východních Čech
MK_I píše:
... vše si v klidu řídili bohatí starožitní páni, kteří ovšem v rámci jakési částečné demokracie museli brát ohledy na novožitné pány, zemanský stav a města (tedy zbytek stavů) ...
Ano.
A duchovní stav byl vytlačen na okraj společnosti. To vše se změnilo po Bílé hoře, kdy katolický duchovní stav nabyl vrchu na úkor měst.

MK_I píše:
... Jagelonci ... pro stavy ideální panovníci ...
Avšak z geopolitického a koneckonců i vnitropolitického hlediska velice kontroverzní záležitost.

MK_I píše:
... Jiří z Poděbrad ... že by mohl založit celou dynastii, která by stavům vzdorovala, to zřejmě ani nebylo možné ...
... možná i bylo,
ale za jiných okolností a v jiné době. :idea:

MK_I píše:
... Habsburkové.. jak víme, tak tohle stavům totálně nevyšlo a zničilo je to, tím také přešla moc na krále a i začala doba temna ...
Bohužel Habsburkové byla úplně jiná liga!

btw. Tomu, kdo používá výrazu "temno", se po listopadu '89 může lehce přihodit, že je nazván "Jiráskovcem", s lehce či více pejorativním nádechem. Ale i moje maličkost patří k těm, kteří tento termín s gustem používají, protože je IMHO výstižný. I moderní historiografie běžně používá termíny např. "proti všem", ale také "temno" - to však spíše v "protijiráskovských" konotacích.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 94 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz