Právě je 25.04.2024 - 21:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 124 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12.06.2009 - 16:13 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Mimochodem v českém pravoslavném kalendáriu má dneska svátek Jeroným Pražský. Ach jo...

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: pravoslavný kalendář
PříspěvekNapsal: 12.06.2009 - 16:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
Mimochodem v českém pravoslavném kalendáriu má dneska svátek Jeroným Pražský. Ach jo...
Tak já tam čtu číslovku 14., ale to není až tak podstané a třeba jenom pravoslavnému kalendáři nerozumím, nebo jsem na netu nalezl ten nesprávný.

Ale proč ten povzdech, nějaký problém s "kacířem"? ... :wink: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pravoslavný kalendář
PříspěvekNapsal: 13.06.2009 - 11:30 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
Mimochodem v českém pravoslavném kalendáriu má dneska svátek Jeroným Pražský. Ach jo...
Tak já tam čtu číslovku 14., ale to není až tak podstané a třeba jenom pravoslavnému kalendáři nerozumím, nebo jsem na netu nalezl ten nesprávný.
Ale proč ten povzdech, nějaký problém s "kacířem"? ... :wink: :?

Pravoslavné kalendárium má pár svých odlišností od kalendáře "běžného". Např.
- je cca o 14 dnů posunuté oproti občanskému (juliánský vs. gregoriánský)
- na jeden den připadá xy památek svatých (to, žes tam Jeronýma nenašel, nemusí znamenat že tam není, jen prostě v tom množství zapadl)
doporučuju www.kalendar.or.cz
- obsahuje postní předpisy, což v normoš kalendáři taky nenajdeš (pravoslavní mají totiž neuvěřitelné množství jednodenních půstů, kdy nesmí vzít do úst nic živočišného původu (maso, vejce, mléko a vše v čem se vyskytuje..., mnohem tvrdší půsty než máme my katolíci každý pátek).
- obsahuje předpisy liturgické, některé dny jsou "plně aliturgické" což znamená, že se nesmí sloužit bohoslužby

atd...

Problém s kacířem? Pravoslavní si ho poněkud bezdůvodně přivlastnili (pokud vím, tak se sice někde účastnil pravoslavné liturgie, ale to bylo jednou a nejsou snad doklady o tom, že by na pravoslaví přestoupil /oprav mne, jestli se mýlím/), stejně jako Jana Husa (který s pravoslavím v životě nepřišel do styku, jejich vřazení do kalendária pravoslavných světců tedy poněkud postrádá logiku.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pravoslavný kalendář
PříspěvekNapsal: 13.06.2009 - 21:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Pravoslavní si ho poněkud bezdůvodně přivlastnili (pokud vím, tak se sice někde účastnil pravoslavné liturgie, ale to bylo jednou a nejsou snad doklady o tom, že by na pravoslaví přestoupil /oprav mne, jestli se mýlím/), stejně jako Jana Husa (který s pravoslavím v životě nepřišel do styku, jejich vřazení do kalendária pravoslavných světců tedy poněkud postrádá logiku.
Nebudu zde řešit logiku "vřazení do kalendária pravoslavných světců" ani to, zda si pravoslavná církev kohosi "přivlastnila" a zda k tomu měla relevantní důvody či nikoli. To je vcelku její problém.

Jisté je to, že Jeroným Pražský byl na danou dobu, o níž se bavíme, velkým a náruživým cestovatelem a disponoval vášní pro poznávání cizích krajů přímo na vlastní oči, nikoli zprostředkovaně. Navštívil mj. spolu s českými šlechtici Svatou zemi a poté také Litvu a Bílou Rus, kde se seznámil s liturgií ortodoxního ritu.
To se pak hodilo, když se v Praze v r. 1414 začalo rozhodovat o příjímání pod obojí způsobou, kdy Jeroným přispěchal radou i zkušeností právě z Rusi a s východní církví zachovávající původní ritus s přijímáním i Kristovy krve v podobě vína. Pravoslavná aplikace svátosti oltářní v podobě vína podávaného lžičkou byla však pro Jakoubka ze Stříbra nepřijatelná, protože bez ohledu na praktickou stránku věci (římští katolíci měli vždy k slzám dojemnou péči o to, aby se konsekrované víno z kalicha nevycintalo či "nevycejpralo" :roll: ) rozhodoval vždy prapůvodní způsob prvotní církve.

Jeroným se s pravoslavím přímo seznámil, ale jak ho znám, k této konfesi by pravděpodobně nepřestoupil jenom proto, že součástí jejího ritu bylo přijímání podobojí. Objevují se hypotézy, že Jeroným Pražský začal přijímat podobojí dokonce ještě před Jakoubkem ze Stříbra. Zda to bylo na základě zkušenosti s pravoslavím, můžeme jen spekulovat, i když bych to apriori nevylučoval.

Pozn. Co se týče Husa, tak ten je ve výše uvedených souvislostech úplně mimo zorné pole těchto úvah.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 14.06.2009 - 11:14, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pravoslavný kalendář
PříspěvekNapsal: 14.06.2009 - 00:47 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Objevují se hypotézy, že Jeroným Pražský začal přijímat podobojí dokonce ještě před Jakoubkem ze Stříbra.
A na čem jsou tyto hypotézy založeny? Přijímání z kalicha zavedl až Jacobellus a před ním by Jeronýmovi nikdo z kalicha nepodal. Jako neduchovní na to neměl právo, žádného ze svěcení Jeroným totiž nikdá nedosáhl, byl pouze několikanásobný universitní mistr (chytrý na to byl, jak vidno, dost). A tudíž by si ani eventuelně nemohl podat pod obojí sám. Až do druhého vatikánského koncilu bylo pravidlo, že nesvěcená osoba se nesměla liturgických nádob ani dotknout (někde se to dodržuje dodnes). Takže tyhle hypotézy bych bral s rezervou.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pravoslavný kalendář
PříspěvekNapsal: 14.06.2009 - 11:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... žádného ze svěcení Jeroným totiž nikdá nedosáhl ... A tudíž by si ani eventuelně nemohl podat pod obojí sám ...
Jako velký znalec Jeronýma Pražského bys měl vědět, že on dosáhl nižšího svěcení, tzn. jednoho že 4 stupňů nižších svěcení (3 stupně se pak týkaly vyššího svěcení; těch stupňů svěcení tedy bylo, počítám-li dobře, dohromady 7). To zaprvé.
A zadruhé jsem nikde nenapsal, že by Večeři Páně Jeroným sám vysluhoval pod obojí způsobou jako celebrující kněz (na to opravdu neměl oprávnění), ale že eucharistii podobojí přijímal. A to je sakra rozdíl. :!:

Jan píše:
... Takže tyhle hypotézy bych bral s rezervou.
Ony hypotézy vycházejí z poměrně dokonalé znalosti Jeronýmovy povahy. Již několikrát jsem tady psal, že byl nonkonformním a vpravdě renesančním člověkem. Byl velký příznivec jakýchkoli novot, které se mu jenom trochu zamlouvaly, a v kalichu se evidentně našel.
A tak se v některé z pražských farností mohl docela dobře domluvit s farářem a jeho farníky, že tam zkusí tu převratnou novotu. No, a pak tedy Jeroným spolu s ostaními přijímal podobojí "dávno" před Jakoubkem, který drží oficiální primát prameny doložený. Jak prosté, že? ... :wink:

P.S. Na závěr musím dodat, že toto nejsou hypotézy z dílny mojí nepatrnosti, ale hypotézy moderních historiků. Já jsem si je dovolil pouze na základě mých privátních znalostí poněkud rozvést a doplnit.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pod obojí u Jeronýma
PříspěvekNapsal: 14.06.2009 - 21:47 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
nižšího svěcení
To na věci nic nemění, podávat mohli až klerici od jáhna vejš, což už je řazeno mezi vyšší svěcení a vždy to tak řazeno bylo /to, že dnes podávají i osoby bez svěcení je resuscitací poměrů z prvotní Církve, které v době Jeronýmově ještě nepřicházely v úvahu a v Církvi se znovu ujalo až po II. vatikánském koncilu/. Mezi katolíky je dodnes pro /třebas už zrušená/ nižší svěcení užíváno trošku možná zlehčující označení "lepší přicmrndávač" nebo "vyparáděnější ministrant".
Summa toho: Jeroným si nemohl sám podat pod obojí, a fakticky vzato před Jacobellovým vynálezem oprašujícím praxi první Církve, by se žádný duchovní latinského ritu neodvážil podat pod obojí nižšímu klerikovi /od jáhna níž, subdiakon byl ještě nižší svěcení/ nebo dokonce laikovi. Vše s přihlédnutím k dataci 1414/1415, kdy si husiti ještě tak nevyskakovali.

Jiří Motyčka píše:
P.S. Na závěr musím dodat, že toto nejsou hypotézy z dílny mojí nepatrnosti, ale hypotézy moderních historiků. Já jsem si je dovolil pouze na základě mých privátních znalostí poněkud rozvést a doplnit.
Tvrdím snad někde, že jsi autorem oněch hypotéz? Že jsem si nevšiml. :D

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pod obojí u Jeronýma
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 10:57 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Jeroným si nemohl sám podat pod obojí, a fakticky vzato před Jacobellovým vynálezem oprašujícím praxi první Církve, by se žádný duchovní latinského ritu neodvážil podat pod obojí nižšímu klerikovi /od jáhna níž, subdiakon byl ještě nižší svěcení/ nebo dokonce laikovi. Vše s přihlédnutím k dataci 1414/1415, kdy si husiti ještě tak nevyskakovali ...
No, nejsem si úplně jistý, zda jsi můj předchozí příspěvek četl pozorně, pokud vůbec.

BTW. Kurzívou většinou píši "méně významné" poznámky, privátní dodatky, které se nemusejí nutně vztahovat k meritu věci obsaženém v textu příspěvku, jenž je psán běžným písmem, ap.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pod obojí u Jeronýma
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 13:23 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Jan píše:
... Jeroným si nemohl sám podat pod obojí, a fakticky vzato před Jacobellovým vynálezem oprašujícím praxi první Církve, by se žádný duchovní latinského ritu neodvážil podat pod obojí nižšímu klerikovi /od jáhna níž, subdiakon byl ještě nižší svěcení/ nebo dokonce laikovi. Vše s přihlédnutím k dataci 1414/1415, kdy si husiti ještě tak nevyskakovali ...
No, nejsem si úplně jistý, zda jsi můj předchozí příspěvek četl pozorně, pokud vůbec.

BTW. Kurzívou většinou píši "méně významné" poznámky, přivátní dodatky, které se nemusejí nutně vztahovat k meritu věci obsaženém v textu příspěvku, jenž je psán běžným písmem.


Zdá se že mě tak trochu nechápeš. Jeroným tehdy v našich zeměpisných šířkách vůbec neměl šanci dostat se k podávání pod obojí předtím, než s tím začal Jacobellus. A vo to mi de. Proto považuji ty hypotézy za jaksi uvařené z vody, či jak to slušně vyjádřit.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pod obojí u Jeronýma
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 13:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Zdá se že mě tak trochu nechápeš ...
Jo, je to možný, ale přít se o tom s tebou nebudu, považoval bych to za ztrátu času. Třeba to ale posoudí jiní, jestli se v tomto tématu náhodou zastaví. :wink:

Jan píše:
... Jeroným tehdy v našich zeměpisných šířkách vůbec neměl šanci dostat se k podávání pod obojí předtím, než s tím začal Jacobellus. A vo to mi de. Proto považuji ty hypotézy za jaksi uvařené z vody, či jak to slušně vyjádřit.
No, jestli si myslíš, že i patrně náš největší znalec Jeronýma Pražského prof. Šmahel "vaří z vody", protože on o tom asi moc neví, klidně tě při tom nechám. A neboj, nebudeš sám, kdo si to myslí ... :lol:
Rovněž bych si dovolil ve vší skromnosti připomenout, že já "své" hypotézy nikomu nenutím, pouze je předkládám k diskusi, od níž bych očekával, že nebude strnule setrvávat stále na stejném a jednom jediném argumentu, byť těžko vyvratitelném.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pod obojí u Jeronýma
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 22:47 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Jiří Motyčka píše:
Rovněž bych si dovolil ve vší skromnosti připomenout, že já "své" hypotézy nikomu nenutím, pouze je předkládám k diskusi, od níž bych očekával, že nebude strnule setrvávat stále na stejném a jednom jediném argumentu, byť těžko vyvratitelném.
Já Ti taky neřikám, že je vnucuješ, pouze na jejich téma diskutuju. Jinak budu rád, když mi pomůžeš dopátrat se páně Šmahelových důkazů jak se tedy Hyeronimus k přijímání pod obojí dostal ještě před Jacobellem.

Exemplum: Někdo může napsat, že je potomkem českých králů, ale musí mít pro to důkazy, stejně tak jako někdo může tvrdit, že Hyeronimus přijímal pod obojí už před Jacobellem, ale musí to dokázat.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pod obojí u Jeronýma
PříspěvekNapsal: 15.06.2009 - 23:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Jinak budu rád, když mi pomůžeš dopátrat se páně Šmahelových důkazů jak se tedy Hyeronimus k přijímání pod obojí dostal ještě před Jacobellem ...
Dovolil bych si důrazně připomenout, že já celou dobu píšu v této souvislosti o hypotézách, víme ...

Kdyby někdo náhodou nevěděl, co toto cizí slovo znamená, tak tedy vězte, že "hypotéza" je domněnka, předpoklad nebo také předkládaná teorie.
V případě např. páně Šmahela se bude spíše jednat o vědecky přijatelnou domněnku, která těm druhým umožní (vědecké) vysvětlení toho, proč mohlo dojít k přijímání podobojí ještě před jeho "oficiálním" zavedením Jakoubkem ze Stříbra.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.07.2009 - 19:07 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Pokud jde o Jeronýma, tak můžu silně věřit tomu, že při svých cestách konvertoval na Východní křesťanství. Z jeho postoje vůči Římu a z jeho názorů lze zcela logicky oddůvodnit, že přešel na pravoslaví. Nemám na to sice žádný důkaz, ale myslím si to.
To znamená, že pokud byl pravoslavným, papeženci v Kostnici nad ním neměli žádnou pravomoc. Jednalo se tedy o normální chladnokrevně vypočítavou vraždu jinověrce. Asi proto ho tak nenáviděli, že jej upálili hůřeji než-li Mistra Jana. Mistr Jan měl klestí narovnané po krk, kdežto Jeroným pouze k nohám, takže jej vlastně zaživa upekli.

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.07.2009 - 20:15 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Sabin píše:
Pokud jde o Jeronýma, tak můžu silně věřit tomu, že při svých cestách konvertoval na Východní křesťanství. Z jeho postoje vůči Římu a z jeho názorů lze zcela logicky oddůvodnit, že přešel na pravoslaví. Nemám na to sice žádný důkaz, ale myslím si to.
To znamená, že pokud byl pravoslavným, papeženci v Kostnici nad ním neměli žádnou pravomoc. Jednalo se tedy o normální chladnokrevně vypočítavou vraždu jinověrce. Asi proto ho tak nenáviděli, že jej upálili hůřeji než-li Mistra Jana. Mistr Jan měl klestí narovnané po krk, kdežto Jeroným pouze k nohám, takže jej vlastně zaživa upekli.
Ovšem jisté to není. Ostatně jediná jistota je naše časná smrt.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: "větší" utrpení
PříspěvekNapsal: 26.07.2009 - 21:02 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Sabin píše:
... To znamená, že pokud byl pravoslavným, papeženci v Kostnici nad ním neměli žádnou pravomoc. Jednalo se tedy o normální chladnokrevně vypočítavou vraždu jinověrce. Asi proto ho tak nenáviděli, že jej upálili hůřeji než-li Mistra Jana. Mistr Jan měl klestí narovnané po krk, kdežto Jeroným pouze k nohám, takže jej vlastně zaživa upekli.
Jo, možná. Je to ale "pouze" jedna z hypotéz, podobně jako jiná hypotéza od mojí nepatrnosti.
Já jsem zde tuto svoji hypotézu, proč byl Jeroným upálen krutějším způsobem než Hus, již před více jak rokem taky předestřel. Přesto, nebo spíš právě proto si ji dovolím v této souvislosti znovu připomenout a najdete ji zde.
Jeho utrpení záměrně připravené bylo zřejmě ukrutně nesnesitelné a navíc trvalo dlouho, neboť prý na hranici několikrát strašlivě a nelidsky zařval.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 124 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 74 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz