Právě je 18.06.2018 - 04:10

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 

Kdo byl autorem "Deníku..."?
Petr ze Žatce 40%  40%  [ 2 ]
Lorentz z Reichenbachu, řečený Roesen 0%  0%  [ 0 ]
Laurin 0%  0%  [ 0 ]
Mikuláš Humpolec 20%  20%  [ 1 ]
Nevím, někdo jiný... 40%  40%  [ 2 ]
Celkem hlasů : 5
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 10.11.2007 - 12:57 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
... Basilejském z roku 1433.

Mezi další významné kronikářské zprávy husitského věku můžeme zařadit i tento anonymní rukopis. Pojďme se nejprve podívat, kdo mohl být autorem tohoto velice podrobného „deníku“ zaznamenávajícího události pobytu českých vyslanců na koncilu od jejich příjezdu na lodích do Basileje 4. 1. LP 1433 až do jejich odjezdu 15. 4. LP 1433. Mezi následujícími jmény budeme hledat autora uvedené kroniky.

Poselstvo do Basileje sestávalo z následujících členů.
Jakýmsi ideovým vůdcem tohoto poselstva byl Prokop Holý. Mezi přední členy dále patřili zástupce pražského duchovenstva i univerzity Jan Rokycana a jeho spolupracovník, svého času chrudimský farář Martin Lupáč.
Za pražany byli členy delegace rovněž staroměstský obecní starší Jan Velvar doprovázený písařem Mikulášem Humpolcem, Beneš Mokrovouský z Hustiřan a Vilém Kostka z Postupic, hejtman v Litomyšli.
Tábory reprezentovali senior tamní církve Mikuláš z Pelhřimova s Markoldem ze Zbraslavic a za světský stav Matěj Louda z Chlumčan, hejtman v Písku. Táborský soused Laurin(?) byl patrně pouze členem doprovodu.
Za Nové Město pražské a s ním spolupracující sirotčí svaz se poselstva zúčastnil M. Petr Payne, čáslavský kněz Oldřich ze Znojma, za světský stav hejtman Jíra z Řečice a měšťan Řehoř ze Dvora Králové.
Mezi členy doprovodu shledáváme dále vzdělance Petra ze Žatce, bakaláře Matěje (Engliše) z Hnátnice a školního správce Jindřicha z Kutné Hory.

Kdo tedy byl nejpravděpodobnějším autorem?...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 25.10.2011 - 12:10, celkově upraveno 9

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: o autorovi...
PříspěvekNapsal: 10.11.2007 - 22:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
Objevitel tohoto manuskriptu František Palacký označil za autora Petra ze Žatce. Vycházel přitom z velice pečlivého a poctivého zkoumání rukopisu ale také z toho, že autorem mohl být pouze nositel některého z jmen uvedených v předchozím. A tady se projevilo první úzké místo Palackého hypotézy. Přesto tento názor přetrval celé století od jeho prvního předložení.

K tomu ještě František Šmahel a jeho syntetické shrnutí.
Poprvé jako autora Petra z Žatce označil první editor Deníku František Palacký. F. M. Bartoš (1954) označil za autora Vavřince (Lorentze) z Reichenbachu zvaného Roesen. To vycházelo z předpokladu, že součástí poselstva do Basileje byli i čeští Němci, tj. němečtí husitští kněží, kteří v Basileji dávali k dispozici svoje tlumočnické služby. Soupis poselstva, z něhož vycházel Bartoš, uvádí také "her Lorentz, ein deutscher priester". Šmahel zpochybňuje to, že se jednalo o kněze, neboť byl uvedem jako "pan", tj. mohl být příslušníkem světského stavu, takže pravděpodobně jde buď o jinou osobu nebo o táborského měšťana Laurina, skrytého za oním Lorentzem.
Bartošovy závěry podrobil kritice Hlaváček (1981), který pouze uvádí, že autorem byl kněz blízký Prokopovi Holému. To zase zpochybňuje Šmahel proto, že za relevantní označuje rovněž i některé Palackého důvody, jež dosud nepominuly a které odkazují k některému sirotčímu knězi.

Dopředu však můžeme vyloučit Petra Payna a Oldřicha ze Znojma, protože obhajovali 2 ze 4 artikulů a v kronice jsou stále jmenováni pod svými celými jmény.

Takže si můžete vybrat a zahlasovat. Myslím, že je patrné, že se jednalo spíše o osobu duchovního stavu něž světského. A to je aspoň nějaký, ale asi jediný záchytný bod. Neměli bychom se ho však chytat, jako tonoucí stébla... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.11.2007 - 19:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
Tady toto místo kroniky je dokladem Prokopova sebevědomí pramenícího nejen z jeho přesvědčivých vítězství, ale i z jeho přesvědčení o správnosti nastoupeného reformního úsilí, totiž přivést chybující církev ze scestí na správnou cestu. K auditoriu otců koncilu, učených doktorů a církevních prelátů vůdce českých husitů takto promlouvá:
Doufám, budete-li mít v čemkoli pravdu, když to schválí zákon Páně atd., náš soudce, nebudeme se protivit, nýbrž rádi to přijmeme; budeme-li však mít pravdu my, doufám, že i vy to přijmete; a když říkáte, že se máme vrátit do církve, doufáme, že jsme z ní neodešli, nýbrž si přejeme přivést do ní jiné, podobně i vás.(zvýraznění autor)
Odpovědí mu by smích z auditoria, protože oni to vnímali tak, jako že žáček chce poučovat své učitele, které zároveň chce, Bože považ, přivést zpět do lůna církve svaté. Vždyť přece by to mělo být naopak, cožpak to ten kněz-voják nechápe?
Když si však pozorně přečteme Prokopovu repliku, je z ní patrné nejen sebevědomí, ale zároveň i pokora pro případ, že naopak budou husité přesvědčeni a poučeni na fundamentu Písma. Ano, to je do praktických důsledků dovedena Husova filozofie jeho obhajoby v Kostnici...

V podobném duchu při rozhovoru s legátem Juliánem Cesarinim Prokop říká:
Já nechci být naprosto žádným způsobem kacířem, proto všechno předložím, a bude-li se moci někdo proti mně postavit podle Písma svatého, rád to přijmu; pakli ne, chtěl bych také, aby pravdu přijali druzí.

Z výše uvedených citací je patrný nepominutelný odkaz na Chebského soudce a to, že nejenom koncil může husity o něčem poučit, ale že i vyslanci z Čech mohou v mnoha ohledech přinést podněty určené koncilu k nápravě církve.

Při rozhovoru s legátem rovněž Prokop vyjádřil jisté obavy, které poselstvo mělo před odjezdem na koncil a které vycházely ze zkušeností s koncilem v Kostnici. Čeští vyslanci ke koncilu do Basileje měli lidsky pochopitelný strach z toho, aby nedopadli stejně jako Hus v Kostnici. Ale jejich touha po slyšení před výkvětem křesťanské vzdělanosti byla nakonec silnější a zvítězila nad oněmi (neopodstatněnými) obavami.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: k obsahu kroniky2 - o trestu smrti
PříspěvekNapsal: 20.11.2007 - 15:53 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
Dne 4. dubna 1433 o vztahu husitů k trestání na hrdle takto k Jiljímu Charlierovi, jednomu z oponentů promlouvá Jan Rokycana:
Nechtěl bych, mistře Jiljí, aby měli v Čechách vaše spisy, kterých jste se dovolával pro případy usmrcení, sice by bylo při dobývání měst a hradů a v jiných válkách zahubeno mnoho těch, kteří byli jinak zachováni při životě. Proto nebyli usmrceni ani mnozí zrádcové v době, kdy vtrhl do Prahy Hynek s několika sty jízdných *), které jsem s ostatními kněžími podle možnosti zachránil při životě v téže době tak, že jsem vyšel v komži a chytal jsem některé a vystavoval jsem sebe sama nebezpečenství, takže jsem měl komži potřísněnou krví atd. O šibenicích říkám, že v Praze nebyl po mnoho let nikdo oběšen; neboť v Starém zákoně nebyl trestem zloděje smrt, leda když při tom předcházelo zvláštní zjevení, jako bylo při krádeži Acharově (Joz 7, 25-27), který ukradl stříbrnou hůl. V Starém zákoně za jednu krávu musel dát zloděj pět krav nebo po případě byl dán do otroctví.
A nyní, jestliže se někdo opije, nepovažují to za žádný hřích, takový má podle českého přísloví ‚trojí cestu‘, takže okolostojící nebo mimojdoucí a kdo ho uvidí, se mu smějí; a jestliže cizoloží, není trestán smrtí; zato ukradne-li koně, je oběšen proto, aby bylo potrestáno vlastní bezpráví; a jestliže někdy ukradne někdo maličkost, dříve než je doveden před soudce, je zbit a příliš krutě se s ním nakládá. A přece je cizoložství větší hřích, než kdyby někdo ukradl sto koní atd.

"A tu ho v tichosti pozorně poslouchali", píše autor deníku.

Ano, neboť se jednalo o průlom do nazírání na trestání hrdelních hříchů zrelativizováním provinění, za něž měl viník propadnout hrdlem. Je zde patrný i mravní apel, který se má uplatňovat při rozlišování provinění směřujícím k trestu smrti. Ano, takto ti kacíři z Čech humanisticky a především nadčasově pohlíželi na tuto problematiku civilního práva.

* - podrobněji o této události v tématu o Hynkovi Kolštejnském, jednom z mála jmen protagonistů husitské revoluce, které zaznělo na koncilu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 08.03.2008 - 23:06, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.11.2007 - 16:37 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
7. dubna se ještě k této problamatice vyjádřil také senior táborské církve Mikuláš z Pelhřimova, když ke svému oponentovi Jiljí Charlierovi říká:
"... Za páté o trestu smrti tvrdím, že podle obecného zákona Božího není jako trest dovolena poprava."
Tady se zdá, jakoby zašel Biskupec ještě dále než Rokycana. Oba se však shodují na tom, že při posuzování trestů za "hrdelní" zločiny je třeba se důsledně držet Písma a jeho prizmatem vinu a trest posuzovat.

Bylo to jistě pro účastníky koncilu překvapivé zjištění, jak se duchovní představitelé kacířských Čech staví k této problematice. Velice obtížně si to srovnávali ve svých myslích, protože najednou jakoby se ocitli mezi dvěma názorovými mlýnskými kameny. Tím prvním byla dosavadní představa o husitských krutých válečnících, kteří své nepřátele upalují v kostelích, a tím druhým tento veskrze nadčasový postoj k trestu smrti.
No, myslím, že otcové koncilu z toho museli mít ve svých hlavách pěkný hokej...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 27.02.2008 - 10:57, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 23.11.2007 - 00:02 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
Artikul o svobodném hlásání slova Božího v Basileji hájil sirotčí kněz v Čáslavi Oldřich ze Znojma. Oponentem mu byl inkvizitor kacířů, kolínský dominikán dr. Jindřich Kalteisen. Ten se ve svých replikách nemohl nedotknout nemravného života kněží a jejich porušování celibátu i 6. přikázání.

18. února 1433 inkvizitor kacířů nemravné kněze takto obhajuje, cituji:
... Proto by chtěl Konstantin košilí přikrýti kněze s nevěstkou, kdyby viděl, že podle něho souloží. ...
...Patrně aby mohli smrtelně hříšný akt v klidu dokončit.
Ano, s takto nebetyčnou shovívavostí a zárověň pokrytectvím byli otcové koncilu schopni přehlížet provinění proti 6. přikázání.

Oldřich ze Znojma 28. března v replice na toto Kalteisenovo prohlášení říká:
Dvakrát se v tomto koncilu stala zmínka o Konstantinovi, jak chtěl přikrýti kněze hřešícího se ženou, což, jak se obávám, se neděje pro nic jiného, než aby se chránili kněží smilníci v jejich hříších. Vím, že by lid v Čechách, který zná přikázání Boží (‚Nesesmilníš‘, [Ex 20, 14]...), nepřikryl takového smilníka pláštěm, nýbrž by mu spíše usekl úd.
Po těch slovech se strhl smích v koncilu“, píše autor kroniky.
Konciliární auditorium se smálo, ale husiti dbalí Božího zákona to mysleli smrtelně vážně.

(Zvýraznění autor příspěvku)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 10.11.2011 - 10:59, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: o autorovi...
PříspěvekNapsal: 27.12.2007 - 11:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Objevitel tohoto manuskriptu František Palacký označil za autora Petra ze Žatce. Vycházel přitom z velice pečlivého a poctivého zkoumání rukopisu...
Na jednom z mnoha příkladů si nyní ukážeme, jakou logickou vylučovací metodu Palacký použil při zkoumání rukopisu za účelem určit autora této kroniky.

Zápis z 10. března:
(...) "Téhož dne jsme jedli Prokop, farář Markolt a s kardinálem..."
Z uvedeného textu je patrné, že lze vyloučit jako autora Markolda ze Zbraslavic (a Prokopa Holého). Etc. ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.02.2009 - 17:52 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Basilejská jednání s husity:

Na článek o svobodném kázání slova Božího proti Oldřichu ze Znojma promluvil kolínský inkvizitor Jindřich Kalteisen. Nepopíral důležitost kázání, ale vyvrátil Oldřichovo tvrzení, že by kázání bylo důležitější než Mše svatá.
Oldřichův nejapný důkaz pro větší důležitost kázání - že Spasitel často kázal a jen jednou sloužil Mši svatou /při poslední večeři/ uvedl ad absurdum slovy: "Protože Spasitel častěji jedl a spal, ale jen jednou celebroval, mohlo by se říci, že jídlo a spaní je důležitější než Mše svatá. Spasitel neřekl jen - Jděte a učte.- ale také -To konejte na mou památku.-

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 09.02.2009 - 14:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Na článek o svobodném kázání slova Božího proti Oldřichu ze Znojma promluvil kolínský inkvizitor Jindřich Kalteisen ...

Polemiky mezi těmito dvěma protagonisty Basilejského koncilu se týká také tento příspěvek ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rokycanův zdatný 'soupeř'
PříspěvekNapsal: 20.02.2012 - 16:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
JM tady píše:
... Dominikán Stojkovič též uvedl několik pravidel určených pro správné chápání a především výklad Bible i nauk církevních učitelů a předestřel podle něj dostatečně přesvědčivé důkazy o tom, že církev má pravomoci vydávat různá nařízení ...
... Ve svém vystoupení prohlásil, že věřit jen tak, jak přikazuje Trojice a Ježíš Kristus je nedostatečné. Buď se věří Slovu zprostředkovanému Písmem a jeho výkladu, který předkládá obecná církev, nebo se může Bible vykládat libovolně ...
Stojkovič k tomu ještě mj. dodal:
"Rovněž: 'Má teze se především zakládá na ustanovení církevním.' Rovněž: 'Bible dostala svou závaznou platnost od církve.' Rovněž: 'Církev schválila některé knihy, které jsou u Židů pokládány za podvržené.' Rovněž: 'Církev schválila jen čtyři evangelia, evangelia jiných apoštolů zavrhla.' Rovněž: 'Kdo prohlásil za pravé čtrnáct listů Pavlových? Církev.' Rovněž: 'Kdo dovodil, že list Židům jest jeho? Rovněž: 'Skutky apoštolské a Zjevení sv. Jana (Apokalypsa) atd. ..."

Na důkaz rozmanitých pravomocí církve Stojkovič také uvedl ustanovení kánonu křesťanské Bible definováním tzv. kanonických a deuterokanonických spisů (viz citace z Deníku táborského kněze... výše).

(Zvýraznění autor příspěvku)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rokycanův zdatný 'soupeř'
PříspěvekNapsal: 21.02.2012 - 15:12 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 255
Citace:
... "Rovněž: 'Má teze se především zakládá na ustanovení církevním.' Rovněž: 'Bible dostala svou závaznou platnost od církve.' Rovněž: 'Církev schválila některé knihy, které jsou u Židů pokládány za podvržené.' Rovněž: 'Církev schválila jen čtyři evangelia, evangelia jiných apoštolů zavrhla.' Rovněž: 'Kdo prohlásil za pravé čtrnáct listů Pavlových? Církev.' Rovněž: 'Kdo dovodil, že list Židům jest jeho? Rovněž: 'Skutky apoštolské a Zjevení sv. Jana (Apokalypsa) atd. ..."...

Na tom celém Stojkovičově výkladu je zcela zřejmé jak pokládal katolickou církev za neomylnou ve všem svém konání a naprosto neschopnou vlastní sebereflexe a reformace. Byla a je to silná dogmatika. Dogma nepřipouští žádné argumenty proti. To se ukazuje i dnes jak si vede katolická církev, kolik má pedofilních skandálů na což poukazoval už Mistr Jan Hus. :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: zpochybnění
PříspěvekNapsal: 21.02.2012 - 16:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Na tom celém Stojkovičově výkladu je zcela zřejmé jak pokládal katolickou církev za neomylnou ve všem svém konání a naprosto neschopnou vlastní sebereflexe a reformace ...

A právě tuto neomylnost zásadním způsobem zpochybnil Vikklef, Hus rozvinul a husitští a reformační teologové dokončili.
A proto, že husiti byli tak razantní vlastně první na světě, tak mezi jejich jedno z největších vítězství počítáme právě Chebského soudce, podle něhož probíhala jednání v Basileji.
Někomu by se to mohlo zdát málo, ale je třeba si uvědomit, že od toho se pak odvinuly ještě další, nenéně závažné události ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: o autorovi...
PříspěvekNapsal: 28.05.2018 - 11:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6889
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
... Kdo tedy byl nejpravděpodobnějším autorem?...
Isthaltso mi 26. 5. 2018 v 13:49 hod. v SZ píše:
Podle me je to Velvaruv pisar. K tomu tam byl. Vzdelanci sami nepsali, prestoze to umeli, na zapisovani byl personal. Diktoval to podle me Velvar nebo jiny vzdelanec, prestoze treba i Matej Louda byl na Univerzite vzdelavan.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz