Právě je 19.06.2018 - 07:06

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kronika Oldřicha z Richentalu
PříspěvekNapsal: 02.09.2009 - 16:24 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Je nepochybně vhodné v této kapitole uvést i tuto kroniku, týkající se koncilu v Kostnici, jako významný pramen z doby, o níž zde diskutujeme. Je to zároveň zdroj informací s pohledem z té "druhé strany barikády".
Oldřich z Richentalu byl písařem na Kostnickém koncilu a ve své kronice zaznamenal události z r. 1414 až 1418, takže se v ní můžene dočíst pochopitelně i o postavách českých dějin.

Viz např. Ulrich von Richenthal: Chronik des Constanzer Concils 1414 bis 1418
Ed. Michael Richard BUCK, Tübingen 1882

Pozn.: Potenciální zájemce ji v elektronické podobě nalezne tady.

(Zvýraznění autor příspěvků)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 30.10.2009 - 11:27, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 02.09.2009 - 21:29 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Áááá, znám. Má hezky provedený obrázky. Ku příkladu:

Obrázek

Obrázek

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ...
PříspěvekNapsal: 02.09.2009 - 21:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
... ale taky tenhle:

Obrázek

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: porovnání
PříspěvekNapsal: 04.09.2009 - 21:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Kronika Oldřicha z Richentalu nabízí jedinečnou příležitost porovnat její svědectví s relací Petra z Mladoňovic.
Komparace těchto dvou dobových dokumentů by pak mohla doložit míru subjektivity Mladoňovicovy reportáže, která je v souvislosti s jeho textem často zdůrazňována.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kronika Oldřicha z Richentalu
PříspěvekNapsal: 17.09.2009 - 14:08 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Ulrich von Richenthal: Chronik des Constanzer Concils 1414 bis 1418
Ed. Michael Richard BUCK, Tübingen 1882

Pozn.: Potenciální zájemce ji v elektronické podobě nalezne tady.
Tato kronika dokonce vyšla i v současné době, ale bohužel na Slovensku. Objednat by však nemělo být takovým problémem.
Ulrich Richental - Kostnická kronika
Obrázek

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.09.2009 - 19:00 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Dovolil bych si jen připomenout, že její ilustrace pocházejí až ze šedesátých až osmdesátých let 15. století!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: kdy, chyby, (Slovensko)
PříspěvekNapsal: 30.09.2009 - 18:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Richental psal tuto kroniku někdy kolem r. 1435 z poznámek, které si po dobu trvání Kostnického koncilu pořizoval.
Mj. taky z tohoto důvodu je plná chyb a nepřesností a to vč. těch chronologických, což je napováženou. Obsahuje např. i výmysl o Husově pokusu o útěk z vězení. V souvislosti s událostmi v Kostnici se pak tento výmysl jeví jako zcela účelový (prostě se moc dobře hodil), ale o tom si povíme později ...

BTW. Tato kronika má však velký význam pro naše slovenské bratry, neboť obsahuje první písemnou zmínku o Slovensku. Pozor, nezaměňovat se zmínkami o Uhrách!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Husův "útěk" v podání UvR
PříspěvekNapsal: 04.10.2009 - 11:24 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
JM tady píše:
Již několikrát jsme v tomto tématu probírali to, z čeho byl Hus neprávem obviňován.
...
Hus byl mj. zatčen i pro naprosto absurdní obvinění, že chtěl z Kostnice uprchnout ...
JM píše:
Richental psal tuto kroniku někdy kolem r. 1435 z poznámek, které si po dobu trvání Kostnického koncilu pořizoval.
Mj. taky z tohoto důvodu je plná chyb a nepřesností a to vč. těch chronologických ... Obsahuje např. i výmysl o Husově pokusu o útěk z vězení. V souvislosti s událostmi v Kostnici se pak tento výmysl jeví jako zcela účelový (prostě se moc dobře hodil), ale o tom si povíme později ...
... tedy do toho!
Začněme právě tímto "zajímavým" – a z našeho pohledu nehorázným – výmyslem, který se v této kronice nemohl neobjevit.

Ulrich R. o Husově "útěku" ve 109. kapitole píše:
"V neděli Laetare (10. března 1415 – pozn. JM) sloužil Jan Hus ... mši v domě (vdovy) ... Načež mu to jeden kostnický vikář zakázal. Když se to Hus dozvěděl a když se doslechl i o jiných řečech, co se o něm šířily ...
...
římský král
(Zikmund – pozn. JM) mu udělil glejt. Tomu glejtu však málo důvěřoval, tak zalezl do jakéhosi vozu, vzal si s sebou, co potřeboval k jídlu a pití, a přikryl se slámou. S tím vozem měli jet sluhové odpoledne vozit dříví. ..."
Nakonec to na Husa dle této kapitoly Richentalovy kroniky prozradili Jindřich z Chlumu a Voksa z Valdštejna.

a ve 150. kapitole znovu:
"Když se to Hus dověděl (o zákazu účasti na "jeho" bohoslužbách – pozn. JM) a doslechl se i o dalších zlých odviněních, které mu připisovali, tak se v postní neděli, ... Oculi (3. březen 1415), po své mši náhle rozhodl, vzal si chléb a láhev vína a schoval se v Lacembokově (Jindřicha z Chlumu – pozn. JM) voze, s nímž měli sluhové jet odpoledne na venkov koupit seno a krmivo ...
Když se všichni chystali vyrazit
(hledat Husa po uzavření městských bran – pozn. JM), tak ho našli v tom voze ..."

Co k tomu dodat? Zkrátka scéna, dokonce 2x popsaná, málem jak z akčního filmu.
Jak už jsem naznačil v předchozím příspěvku, tato absurdní pomluva se rychlostí blesku rozšířila po celém městě Kostnici a byla účelově zneužita k Husovu zatčení. A tady je další potíž, totiž v oné chronologii, protože Oldřich to má celé nějak časově pomotané! Jak již bylo uvedeno, psal svoji kroniku až cca 20 let po těchto událostech. A 3. březen 1415 (neděle Oculi) ani neděle Laetare (10. 3.) nebyly dny Husova zatčení. Hus byl totiž zatčen 28. listopadu 1414, a to je sakra rozdíl!
A dále! Pokud by Hus chtěl opravdu uprchnout (hypoteticky), tak jeho průvodce Jindřich z Chlumu by byl tím posledním člověkem, který by ho šel "prásknout". A Voksa? Ten v době Husova skutečného zatčení ještě v Kostnici ani nebyl!
Také si laskavě povšimněte "drobných" rozdílů v kronikářově interpretaci stejné (údajné) události.

JM píše:
Kronika Oldřicha z Richentalu nabízí jedinečnou příležitost porovnat její svědectví s relací Petra z Mladoňovic. Komparace těchto dvou dobových dokumentů by pak mohla doložit míru subjektivity Mladoňovicovy reportáže, která je v souvislosti s jeho textem často zdůrazňována.
Ale jinak pomluva o Husově útěku se v Kostnici opravdu rozšířila a předcházela bezprostředně Husovu zatčení, jak nám dokládá další Husův průvodce a písař Petr z Mladoňovic ve své relaci. Husovo zatčení a co mu předcházelo v Mladoňovicově interpretaci najdete tady.

pokračování ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Husův glejt
PříspěvekNapsal: 26.10.2009 - 23:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Richental ve 151. kapitole své kroniky píše:
"Jak tam byl zavřený (Hus po svém zatčení – pozn. JM), tak by mu náš pan král (Zikmund – pozn. JM) rád pomohl, neboť se možná také obával hněvu svého bratra i toho, že ztratí přízeň Čechů. Podle něho by bylo velice nečestné, kdyby takto porušil glejt. Nato mu učenci odpověděli, že žádný právní řád nepřipouští, aby glejt dostal jakýsi kacíř, kterého usvědčili z kacířství. Když si to náš pán, římský král, vyslechl, nechal to být."

Toto možná pro někoho velice překvapivé zjištění v podstatě potvrzuje i Kejř:
"Sám král při výslechu 7. června 1415 prohlašoval, že udělil glejt i přes námitky, že tak neměl učinit kacíři nebo podezřelému z kacířství (to už znal námitky "učenců", o nichž se zmiňuje Richental, viz výše – pozn. JM) ... Nakonec byl nucen uznat právo soudit kacíře.
...
i Dětřich z Niemu ... dovozuje právo koncilu rozhodnout i proti královu glejtu.
...
Panovník již 8. dubna prohlásil všechny glejty udělené pro příchod do Kostnice a skryl je za odůvodněním, že je jich zneužíváno. (Průhledným odůvodněním - dodává autor tohoto příspěvku.)
...
Koncil by se byl mohl při nerespektování glejtu opřít i o ustanovení kanonického práva, dle kterého závazky dané kacířům není třeba dodržovat." (Husův proces, str. 151, 152)
A je to! ... :(

zdánlivě OT:
Takto geniálně pohodlný paragraf ustanovila instituce, která ve středověku uvedla do praktického života i "vynález" inkvizice.
Je třeba si také velice dobře uvědomit, že toto ustanovení bylo zhusta praktikováno, resp. spíše zneužíváno proti husitským kacířům i v době husitských válek.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Husovo odsvěcení a Husova smrt
PříspěvekNapsal: 30.10.2009 - 11:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Citace:
Kronika Oldřicha z Richentalu nabízí jedinečnou příležitost porovnat její svědectví s relací Petra z Mladoňovic ...

O Husově odsvěcení Richental v 156. kapitole píše:
"Z jedné strany k němu přistoupil veledůstojný pán a mistr Mikuláš, arcibiskup z Milána, z druhé dva kardinálové a dva světící biskupové."
No, arcibiskupem v Milánu byl Bartolomeo della Capra († 1433) a nepomáhali mu dva kardinálové a dva biskupové, ale biskupů bylo rovnou šest, jejichž jména známe. Tyto správné počty ve své relaci uvádí i Petr z Mladoňovic.
Tady mi Richental trochu připomíná vtipy z dob minulého režimu o nechvalně známém rádiu Jerevan.

a dále ve stejné kapitole zaznamenává:
"Tehdy ho kat uchopil a obutého, oblečeného ho přivázal k dlouhé, kolmo postavené desce. Pod nohy mu dal vysoký stoleček, okolo něho rozložil dřevo a slámu, na to nalil trochu smůly a podpálil. Hus začal hrozně křičet a zakrátko shořel."
K tomu Petr z Mladoňovic:
"Potom ho svlekli z jeho šatu a uvázali k jakémusi sloupu provazy ...", který museli otočit na západ, aby Hus nehleděl k východu. Mladoňovic taky nikde nepíše o tom, že by Jan Hus hrozně křičel, ba právě naopak.

a opět Richental:
"Rozšířil se tak hrozný zápach, neboť kardinál Pancratius (pravděpodobně Brancatius – pozn. JM) dal na místě, kde upálili Husa, zakopat starého mezka, který mu před tím chcípl. Následkem velkého horka zem popraskala, a tak se ten strašný zápach dostal ven."
V místech, kde byli Hus s Jeronýmem upáleni, bylo totiž mrchoviště koní.

Z výše uvedeného je patrné, že mnohdy se jedná o tvrzení proti tvrzení. Ponechávám jen a pouze na úvaze laskavého čtenáře, kterému svědectví bude více věřit, resp. které mu bude více vyhovovat ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: poznámka ke zpovědi
PříspěvekNapsal: 03.11.2009 - 19:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
Je docela zajímavé také porovnat, co napsali kronikář a "reportér" z Kostnice o údajné Husově zpovědi.

rovněž ve 156. kapitole Richental ještě píše:
"Potom se ho zeptali, zda se chce vyzpovídat. Nato odpověděl: 'Rád se vyzpovídám. Je tu však velmi těsno.' Když přišel doprostřed kruhu, zavolali jednoho kněze, jmenoval se Ulrich Schorand ... Ten přistoupil k Husovi a řekl mu: 'Milý pane a mistře, jestliže se ještě chcete zříci nevíry a hereze, za které musíte trpět, tak si vaši zpověď rád vyslechnu. Ale jestli tak nechcete učinit, pak sám dobře víte, že podle církevního práva kacíři není možné poskytnout cokoli církevního.' Na to mu Hus odpověděl: 'Toho není třeba, neboť nemám žádné smrtelné hříchy.'"

A k tomu Petr z Mladoňovic poznamenává:
"Někteří pak laikové tam stojící říkali: 'My nevíme, které a jaké věci dříve činil nebo mluvil, teď však vidíme a slyšíme, že svatá slova se modlí a mluví.'" Tady vidíme, že i prostí obyvatelé Kostnice, když slyšeli Husa, jak zbožně se modlí a jak se s důvěrou obrací k Bohu a svému Pánu, nemohli uvěřit, že by byl kacíř.
Nemůžeme tomu uvěřit ani my, a pochopitelně ani nevěříme. Jsou však ještě lidé na prahu třetího milénia (jež by snad už mělo být prosto pověr), kteří stále věří, že Hus byl "těžkej heretik".
Ale pokračujme dále v Petrově svědectví:
"A jiní pravili: 'Zajisté dobré by bylo, aby měl zpovědníka, aby byl slyšen.' Avšak jakýsi kněz, sedící na koni, v zeleném šatě, červeným hedvábím podšitém, řekl: 'Nemá býti slyšen, aniž mu býti dán zpovědník, protože jest kacíř.' Mistr však Jan, ještě když byl v žaláři, vyzpovídal se nějakému doktorovi mnichovi a byl od něho laskavě slyšen a rozhřešen, jak to sám vyznává v jednom ze svých listů, které poslal svým ze žaláře."

Podstatná část tohoto listu (i s komentářem), který potvrzuje Mladoňovicovo svědectví, je uvedena tady.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: o Lacembokovi
PříspěvekNapsal: 07.11.2009 - 11:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
v 191. kapitole Richental píše:
"Ve středu po svátku sv. Petra a Pavla (1. července 1416) se v kostele bosých mnichů konala kongregace (národů) a předvolali na ni pana Jindřicha Lacemboka, rytíře z Čech, který přivedl Husa, protože předpokládali, že i jeho zasáhla hereze Husova učení. On však před celým koncilem odpřísáhl, že to tak není a že se toho nikdy nedržel. Kromě toho přísahal, že podle něho byli Hus i Jeroným právem odsouzeni na smrt. Hned na místě přikázali napsat do Čech listy, že tito dva kacíři byli právem odsouzeni a upáleni za to, co kázali. Listy vzal Lacembok s sebou a měl je dopravit do Čech. Neví se však, zda se tak stalo."

K tomu si opět dovolím malou poznámku. Mezi Jindřichem Lacembokem z Chlumu a jeho synovcem Janem z Chlumu, který toho ve prospěch Husa v Kostnici asi učinil nejvíce, panovaly jakési kontroverze. Možná se týkaly právě názoru na pravověrnost Husova učení. Nevíte o tom někdo něco? ...
Jinak Lacembokovo zřeknutí se Husova učení potvrzují údajně i jiné prameny, než jakým je Richentalova kronika. Jindřich Lacembok z Chlumu se však touto přísahou, kterou považoval za vynucenou, nehodlal řídit, takže po návratu do Čech setrval na pozici utrakvistického smýšlení a v červnu r. 1421 se zúčastnil Čáslavského sněmu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 22.11.2010 - 20:42, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Zikmundova jednání v Pasově
PříspěvekNapsal: 12.11.2009 - 01:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
v 316. kapitole kroniky se píše:
"V Pasově nějaký čas zůstal, neboť kardinál z Pisy (Jan Domenici – pozn. JM), člen jeho průvodu, tam měl rokování s husity, které k němu vyslali a kteří měli i glejt. Z husitů tam byli pan Čeněk z Vartenberka, pan Petr ze Strážnice, pan Petr Zmrzlík, pan Voksa z Valdštějna. Ale nic z toho nebylo. Z Pasova odjel král do Čech, na Moravu, do slovenské země a do Bratislavy ..."

Zikmundův pobyt v Pasově je doložen mezi 15. 12. 1418 až 9. 1. 1419. Předmětem jednání mělo být mj. i přijímání podobojí. Jednání o kalichu však byla v této době ještě předčasná, proto "... nic z toho nebylo".
Při rozhovoru s pasovským biskupem Zikmund souhlasil s likvidací kněží, kteří rozsévají kacířský plevel. Pomýlené šlechtě, měšťanům a sedlákům, tj. světským osobám by mělo být však odpuštěno, pokud se nebudou přidržovat Husových odsouzených bludů.

BTW. Povšimněte si jedné ze zmínek o Slovensku.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: opisovač(?)
PříspěvekNapsal: 30.11.2009 - 19:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6891
Bydliště: Athény východních Čech
len v SZ píše:
... Z tvojí komparace jsem pochopila, že jsi Richentalovu kroniku četl. Je možné, že se část Mladoňovicovy zprávy dostala do této kroniky (že by ji opsal), nebo byla napsána zcela samostatně? ...
Ne, to můžeme vyloučit, neboť shodné události jsou popsány velice rozdílně, jak je patrné i z mého porovnání.
Jsou to dva naprosto nezávislé texty s tím, že (katolík) Richental se soustředil na události a průběh koncilu a Husovu kauzu upozadil a Husův žák se naopak soustředil na Husův proces a později též i (zřejmě) na proces s Jeronýmem Pražským.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz