Právě je 21.11.2018 - 15:05

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 22.05.2007 - 09:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6989
Bydliště: Athény východních Čech
Tzv. Staré letopisy české (SLČ) jsou vyprávěcím pramenem českých anonymních autorů několika generací. Některé události jsou popsány vícekrát. Tyto opisy jsou někdy zkomoleninami původního textu, některé vzniky spojením několika událostí a dokonce jejich popletením. Některé texty obsahují protikladné hodnocení a komentáře dle politické či konfesní příslušnosti autora. Začínají r. 1378 (smrt císaře Karla IV.) a končí r. 1526, nástupem Habsburků na český trůn.
Palacký provedl výběr 17 textů dle jejich významu a charakteru z 19 tehdy známých a Palackým objevených, textů z různých kronik, jazykově se odlišujících (různé podoby staročeštiny i různé jazykové styly od hovorového až po úřednický), chronologicky je seřadil, očísloval a připojil addendum (dodatky). Jeho edice neobsahuje rukopisy tzv. Křižovnický a Vratislavský, které byly vydány později. Některé události popisované v několika verzích se vzájemně doplňují či odlišují v „detailech“. Tyto texty Palacký odlišil typem písma. Dále jeho edice, která byla pochopitelně podrobena přísné rakouské cenzuře, obsahuje poznámky „pod čarou“. Poněkud nepřesné jsou některé odkazy na kroniky, jejichž texty se v Palackého edici objevily.
Pro nás je však podstatné to, že významná a rozsáhlá část SLČ je věnována právě letům 14191471.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: SLČ nová edice
PříspěvekNapsal: 23.07.2007 - 06:55 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Siegfried píše:
Jiří Motyčka píše:
Siegfried píše:
...Co se týče toho že se Pekař odkazuje na SLČ tak to v nich klidně být může a to v některé verzi kterou páně Palacký nepovažoval za hodnu otištění...
Ale to je zajímavé. :roll: Pekař si z anonymních kronik vybral ty správné texty a Palacký tyto "správné" do své edice nezařadil. Tak to by mě ani ve snu nenapadlo. Děkuju.
Význam tohoto co jste napsal skutečně nechápu. Protože rukopisů SLČ je docela dost, a jen některé ze sebe jednoznačně vycházejí, a málokdo v tom má jasno (spíše nikdo) můžeme těžko posoudit jestli ty "správné" kousky vybral ten nebo onen. U Palackého bylo již několikrát dokázáno, že si vybral zjevně špatnou (pozdní, nezapadající do kontextu jiných událostí) verzi - aspoň z dnešního úrovně studia SLČ - nebudu se tu zabývat proč to udělal, protože mě to nepříjde podstatné (jen že to bylo úmyslné protože zarchaizoval mluvnici), neřešíme ho jako obrozence ale jako historika. Předpokládám že Pekař jistě několikrát udělal totéž.
Významem toho co sem napsal mělo být pouze to že jsou různé verze a pokud nezmíníme všechny provedli jsme výběr, či ho zúžili. Čímže jsem chtěl vysvětlit možný vznik rozdílu v jejich názorech. A jeho oboustarnnou "doloženost" Stále to ale nic nemění na tom, že chybí seriozní komplexní studie rukopisů. A opírání se o tu knihu co vyšla právě jako reedice palackého kompilace, mi dnes příjde nešťastné, byť to valná část historiků činí.
Dovolil jsem si sem citací přesunout tu část příspěvku z jiného tématu (Sudoměř), kde již došlo k polemice ohledně SLČ a na jejíž (?) popud vzniklo toto téma.
Současně s tím by mě však zajímala nějaká recenze, odkaz na ni nebo prosté subjektivní zhodnocení naposledy vydané edice SLČ.
Ke konci, červeně zvýrazněnou větou, měl Zikfrýd na mysli tuto edici?
Obrázek
http://www.kosmas.cz/knihy/121859/stare-letopisy-ceske/

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 23.07.2007 - 20:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6989
Bydliště: Athény východních Čech
Jen pro doplnění uvádím, že moje poznatky pocházejí z kritické a dle mého názoru i netendenční edice SLČ Nakladatelství Svoboda Praha z r. 1980.
JM píše:
Tzv. Staré letopisy české (SLČ) jsou vyprávěcím pramenem českých anonymních autorů několika generací...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 25.07.2007 - 13:24 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
Začínají r. 1378 (smrt císaře Karla IV.)..
Ty Palackého Letopisy ano, jinak jiné rukopisy začínají léty 1346.
Palacký ale spoustu věcí z pochopitelných důvodů vypustil, přesto odvedl obrovský kus práce, leč neznamená to, že by se už nedalo najít další rozvinutější detaily.

Jiří Motyčka píše:
... netendenční edice SLČ ...
Zaujalo mě toto slovo, které jsem vytrhl z kontextu. Já si totiž ani nedokážu představit "tendenční edici." :D Vím, že někteří mají snahu - více než hodnotit, tak soudit - takto některé práce, ale pramen je pramen a pokud je edičně publikován, nemůže jej ztendenčnit ani nevhodná předmluva.
Domnívám se, že i když byla Palackého edice údajně censurovaná a z politicko-církevních důvodů vyškrtávána, že svoji hodnotu má nezpochybnitelnou, stejně jako vydání SLČ v padesátých letech nebo v roce 1980.
Jiná věc by byla, pokud by se upravoval text a dělaly rázné korekční zásahy obsahu - to se ale, pokud vím, v žádné historické edici ještě nestalo - leda v odborné literatuře, což nemá s edicemi pramenů nic společného. 8)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 25.07.2007 - 19:00 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6989
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
...Já si totiž ani nedokážu představit "tendenční edici."...
Ano, je to možná poněkud zvádějící oznčení. Připouštím. Já měl však na mysli to, že např. komentář k dané edici může být tendenční. Edice, kterou vlastním já, je komentovaná a vyšla za bolševika, přesto dle mého názoru není tendenční.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: SLČ nová edice
PříspěvekNapsal: 28.07.2007 - 13:06 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Siegfried píše:
U Palackého bylo již několikrát dokázáno, že si vybral zjevně špatnou (pozdní, nezapadající do kontextu jiných událostí) verzi - aspoň z dnešního úrovně studia SLČ
Přesto se u Palackého nedá mluvit o nějaké tendenčnosti natož chybě(!).
Palackého edice byla kritická a vycházela z 18-19(!) rukopisů. Dodnes historiografie stojí na jeho ramenou a to je nutno si uvědomit. Pokud dnes někdo bude dělat "správnější" kritickou edici, vezme k tomu výběr jiných rukopisů a sestaví edici podle svých znalostí a nejlepšího svého svědomí, přesto se bude jednat o jakousi JEN rekonstrukci - ale proboha - co by jsme od kroniky vůbec chtěli?! Aby byla jediným a nejpřesnějším vypovídacím pramenem?

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 16.09.2009 - 01:01 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
Jen pro doplnění uvádím, že moje poznatky pocházejí z kritické a dle mého názoru i netendenční edice SLČ Nakladatelství Svoboda Praha z r. 1980.

Jenže tato populární Kašparova edice ze Svobody je postavena právě na Palackého vydání z r. 1829, pouze některé pasáže jsou doplněny z rukopisů G (křižovnického) a R (vratislavského).
Staré letopisy české totiž stále čekají na kritickou vědeckou edici, zahrnující všechny dochované textové varianty a rukopisy.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 16.09.2009 - 09:49 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6989
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
JM píše:
Jen pro doplnění uvádím, že moje poznatky pocházejí z kritické a dle mého názoru i netendenční edice SLČ Nakladatelství Svoboda Praha z r. 1980.
... Staré letopisy české totiž stále čekají na kritickou vědeckou edici, zahrnující všechny dochované textové varianty a rukopisy.
Naprosto souhlasím. :!:
Jen ještě malou genaralizační poznámku. Když jsem psal 'netendenční', měl jsem na mysli dobu, kdy edice SLČ v Nakladatelství Svoboda byla realizována. A co vychází v současné době především z "šuplíku" análů a kronik, které reflektovaly husitskou dobu? ... :cry:
Za minulého režimu, byť mnohdy z ideologických důvodů, bylo vydáno aspoň "něco". Prostě v současné době téma "husitství" z tohoto pohledu není jaksi na pořadu dne.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: brodění přes Sviní řeku
PříspěvekNapsal: 07.08.2010 - 13:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6989
Bydliště: Athény východních Čech
... Při postupu směrem k městu Grimma museli husiti přebrodit řeku Mulde. Přechody řek byly vždy velkým nebezpečím pro brodící armádu s početným vozatajstvem. Toho využil Hanuš z Polenska, aby na husity zaútočil se svojí jízdou ještě dříve, než stačí přebrodit. Zkušenému válečníkovi Janu Zmrzlíkovi ze Svojšína se podařilo zabránit nejhoršímu, když stačil sešikovat přebrodivší husitské oddíly. Vzápětí se strhla krvavá bitva, v níž kališníci zvítězili ...

Starý letopisec o této události podává následující zprávu:
"Míšeňský markrabí ihned po tom, co mu Čechové vtrhli do země, shromažďoval vojsko u města Grimmu a čekal tu na ně, až se budou přepravovat přes řeku, která se česky jmenuje Sviní řeka. ... Když se přiblížili k městu Grimm, museli přejet přes řeku, která teče k městu. Když vjeli do řeky třemi řády vozů, voda se vzdula a začala vozy převracet a něco lidí se utopilo. Vozům přišli na pomoc s provazy a po jednom je vytahovali bez koní. Nakonec musely vozy přejíždět přes řeku jen jedním řádem. Když polovina vozů přejela přes řeku, rozlehl se ve vojsku křik, že už na ně jdou Němci. Čechové se tak ocitli ve velkém nebezpečí, které hrozilo polovině vozů a lidí. Ale ti, kteří už přejeli, se sešikovali a táhli proti Němcům. Markrabí proti nim poslal jen několik set jezdců, aby o Češích všechno vyzvěděli. Čechové na ně čekali v jednom lese, udeřili na ně a hodně jich zabili nebo zajali a ty zajaté přivedli ke svému vojsku ... Chválili tehdy Jana Zmrzlíka, že tak statečně na ty Němce udeřil a povzbuzoval ke statečnosti ostatní. Potom přišla noc a Čechové se dočkali i druhé poloviny svých vozů; celou noc nikdo nespal a všichni bedlivě dávali pozor na Němce."
Ve zvýrazněném letopiscově textu je velice srozumitelně popsáno, v čem spočívalo úskalí brodění přes řeku vojskem disponujícím početným vozatajstvem.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 07.05.2013 - 21:02 
Offline
práče
práče

Registrován: 13.02.2012 - 01:09
Příspěvky: 11
Milí prítomní,

vie mi niekto poradiť či je vydanie SLČ z roku 2003 ešte niekde dostupné a či sa dá zakúpiť aj na Slovensku? (resp. či mi knihu pošlú aj sem)

Všetko dobre
:wave:

S.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: poslední edice SLČ
PříspěvekNapsal: 07.05.2013 - 21:47 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6989
Bydliště: Athény východních Čech
Samuel píše:
... vie mi niekto poradiť či je vydanie SLČ z roku 2003 ešte niekde dostupné a či sa dá zakúpiť aj na Slovensku? ...
Předpokládám, že máš na mysli tohle vydání ... :wink:
No, bude nejlepší vznést dotaz přímo sem: http://www.kosmas.cz/info/kontakty/

P.S. Jak je to se Slovenskem, nevím. Ještě si dovoluji upozornit, že vyšel i druhý díl.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 10.05.2013 - 10:23 
Offline
práče
práče

Registrován: 13.02.2012 - 01:09
Příspěvky: 11
Ďakujem za pomoc p. Motyčka :)

P.S: Vie mi niekto povedať či je nejaký rozdiel (v obsahu) medzi vydaním z roku 1980 a tými novšími?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: rozdíl
PříspěvekNapsal: 10.05.2013 - 18:34 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6989
Bydliště: Athény východních Čech
Samuel píše:
... Vie mi niekto povedať či je nejaký rozdiel (v obsahu) medzi vydaním z roku 1980 a tými novšími?

Vydání z r. 1980 začíná rokem 1378 a obsahuje (viz str. 500):
základem je Palackého edice SLČ z r. 1829
– dále obsahuje doplňky z rukopisu -R- (vratislavský): odstavce č. 28, 48, 50, 52, 65, 69, 72, 90, 163, 208, 215 a části odstavců č. 104 a 110 a z rukopisu -G- (křižovnický): odstavec č. 36 (větší doplňky z -G- a -R- rukopisů jsou označeny u č. odstavce malými písmeny "a" a "b").
Několik málo odstavců bylo zkráceno a bylo též opraveno číslování 2 odstavců 41, 41 na 41, 42, chybějící č. 208 bylo doplněno z rukopisu -R- a odstavce s čísly 634 spojeny v jeden.

"Čornejovo" vydání obsahuje "texty nejstarší vrstvy", tzn. původní texty bez pozdějších opisů, které pochopitelně obsahovaly i úpravy a doplňky oproti původnímu textu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Palackého edice SLČ
PříspěvekNapsal: 16.05.2013 - 13:46 
Offline
práče
práče

Registrován: 13.02.2012 - 01:09
Příspěvky: 11
Znova vrelá vďaka za vysvetlenie. :!: :wink:


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz