www.husitstvi.cz
http://www.husitstvi.cz/forum/

Sion
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=30&t=435
Stránka 2 z 4

Autor:  Martin Picek [ 14.01.2011 - 00:54 ]
Předmět příspěvku: 

odpurce paleni v sudech píše:
Okolnosti dobytí:
Prakticky všechny dobové záznamy, se díky důkladnému archeologickému průzkumu nepotvrzují.
Ano, z archeologického výzkumu vyplývá, že obléhání Sionu bylo spíše formálního charakteru, tedy něco jako blokáda. Vzhledem k politickým souvislostem bychom však očekávali, že obléhání Sionu by mělo být opravdovým dobýváním, neboť císař měl eminentní zájem na Roháčově likvidaci. Zde tedy vykopávky dr. Jánské přinesly dostatek podkladů pro zásadní přehodnocení sionského dramatu.

odpurce paleni v sudech píše:
Ani obléhací tábor a žádné podkopané šachty.
Obléhací tábor se ve zbytcích dochoval. Nejvýraznějším pozůstatkem je výše zmíněné velitelské stanoviště. Přibližovací štola mohla být výmyslem E. Piccollominiho a nebo byla vybudována v jiném místě, kde ji výzkum neodhalil. Obecně se sapy kopaly přes tu část předpolí, která byla dobře postřelována obránci až do míst při patě opevnění, která byla palbou kryta zpravidla mnohem hůře. Zvláště to platilo u pasivních fortifikací bez flankovacích prvků.

odpurce paleni v sudech píše:
Hrad, který nemá rozlohu ani jeden hektar, by v žádném případě nedokázal uživit na šedesát lidí po čtyři měsíce.Tím méně, když nemá ani zdroj pitné vody.
Jádro Sionu se nám sice může zdát nevelké, ale pokud se podíváme na stavební podobu většiny českých hradů v době husitské revoluce, tak málokterý šlechtický hrad byl výrazně větší. Velké hrady stavěl pouze panovník nebo nejvýznamnější šlechtické rody. Rozloha šlechtických hradů byla zvětšena vesměs až pozdně gotickými přestavbami, ať už z důvodů obranných či hospodářských.
60 obránců teoreticky mohlo na Sionu přežívat 4 měsíce i bez zdroje vody celkem v pohodě, pokud by ovšem na hradě nevznikl požár. Srovnání s dobovou námořní lodí je podle mne na místě, protože větší plavidla typu karak mívala posádku kol. 60-ti mužů při délce cca 25 m a šířce 8-9m.
Já tenhle příměr trochu rozvedu:
Zásoby převážené na lodi umožňovaly strávit posádce na moři i několik měsíců. Příděly potravin vypadaly asi takto (dle lodi Sao Gabriel Vasca da Gamy).
Potraviny uvažované pro 1 muže na den:
1,5 libry sucharů (0,7kg), 1 libra hovězího (0,45kg) nebo 0,5 libry vepřového masa (0,23kg), 2,5 l vody, 1,25 l vína + další pochutiny
Pro 60 mužů na den bylo tedy potřeba 42kg sucharů, 27kg hovězího (nebo 13,5kg vepřového masa), 150 l vody, 75 l vína.
A na 4 měsíce (120 dní) by vycházelo: 5 040kg sucharů, 3 240kg hovězího (nebo 1 620kg vepřového) masa, 18 000 l vody (příp. 9 000 l vína). Pro nevelkou loď by znamenala taková zásoba potravin ohromnou zátěž, pro hrad to bylo jedno, do něj by se vešly i daleko větší zásoby, pokud se o obléhání vědělo předem.
Těch 18 000 litrů vody by obnášelo např. 90 dvouhektolitrových sudů. Ale byl-li potok přímo u hradu, dalo se s ním po určitou dobu počítat, než byl přehrazen nebo otráven. Rovněž tak dešťová voda ze střech se obvykle sváděla do cisteren. V rámci příprav na obléhání nechal Roháč ohradit zdí plošinu pod hradem, ze které vedla rozsedlina k potoku. Do této ohrady by se vešlo větší množství sudů a kádí (?) :roll:

odpurce paleni v sudech píše:
Sion byl postaven, jako soukromé sídlo.
Ano, ale v r. 1437 se toto sídlo stalo útočištěm několika desítek husitských radikálů, kteří už neměli kam odejít. Sion si zvolili za místo svého posledního odporu a tak ho opevnili a vyzbrojili, jak jen to šlo.
Někdo možná srovnává mohutnost Sionu s pozdně gotickými hrady či novověkými pevnostmi nebo snad s křižáckými hrady v Palestině a Sýrii. Jenže v r. 1437 nebyl vývoj středoevropských fortifikací zas až tak daleko a Sion s opevněným předhradím, děly a silnou posádkou mohl znamenat poměrně tvrdý oříšek. Určitě ho nebylo možné dobýt jen tak útokem po žebřících, neboť posádka útok čekala a opevnění bylo dostatečně vysoké. Proto bylo přistoupeno k blokádě, která po měsících nečinnosti ukolébala obránce tak, že rozhodný útok vůbec nečekali a nebyli k obraně připraveni.

odpurce paleni v sudech píše:
Z tří tisíc nalezených předmětu na hradě, činí pouhé 4% předměty vojenského charakteru....
Je to opravdu málo. Pokud nechceme připustit, že zbraně, střely a výstroj byly důkladně posbírány vítězným vojskem, nezbývá, než se domnívat, že vojenská aktivita u Sionu byla minimální :wink: .

odpurce paleni v sudech píše:
Pokud je to pravda, tak už toto je velmi solidní důkaz, jak bylo velmi jednoduché proniknout do hradu.
Nebylo to jednoduché. Předhradí bylo opěvněno mohutnými příkopy a valem, na jehož koruně byla pravděpodobně zeď na hliněnou maltu (tzv. "na sucho") včetně několika obranných staveb. Proti jádru hradu nebylo předhradí takto zajištěno, takže bychom mohli předpokládat průnik nepřítele do předhradí přes šíjový příkop mezi jádrem a předhradím. Jenže tato slabina byla evidentní na všech ostrožných hradech a proto se příkop proti svahům uzavíral zdmi nebo dřevěnými stěnami. Na Sionu bylo právě v šíjovém příkopu mezi pilíři mostu nalezeno několik nášlapných ježků. I toto místo bylo tedy opevněno a písemné zmínce o Roháčově zajmutí můžeme, leč nemusíme, věřit :lol:

odpurce paleni v sudech píše:
A proč ten Ptáček útočil po tak dlouhé době?Ono je to zvláštní, ale vypadá to, že takové postupy už má v krvi.Například při dobývání hradu Ostromeče.Tam sedí tři měsíce a potom posádku klidně pustí...
Zřejmě z politických důvodů byl zvolen takovýto přístup :D. Zmasakrování posádek dobytých hradů by ke klidu v zemi nepřispělo. Nakonec víme, jaká byla reakce na popravu Roháče a jeho sionské posádky. Vyvolalo to otevřený rozkol mezi Zikmundem a husitskou šlechtou, z nichž mnozí opověděli císaři nepřátelství, až musel nakonec z Čech uprchnout.

Autor:  Dáša Nová [ 15.07.2011 - 12:44 ]
Předmět příspěvku:  Kde brali na Sionu vodu?

Martin Picek píše:
Někdo uvádí jako handicap, že Sion neměl studnu.

V knížce Z rodinného života husitských hejtmanů o tom píše Jiří Hás:

''Dalším stále omílaným tématem je studna. Při výzkumu v 60. letech se nenašla. A prostě, když se něco nenajde, tak to nikdy neexistovalo. Hloupost. Představte si, že hrad stojí na skále, která sloužila jako lom na stavební kámen. Znamenalo by to prosekat skrz celou skálu otvor až do hloubky potoka. Kde by na to Jan Roháč při tehdejší drahotě vzal peníze?
V Chlístovicích bydlel jistý hajný Ryšavý. Tento člověk prý údajně studnu vykopal. Není to přímo na hradě, ale západně, když scházíte mezi skalami dolu k reliéfu, tak asi v jedné třetině kopce. Věděli o tom Douděrovi za mlýna a také můj dědeček František Faltin. Jeho maminka s dcerou pana Ryšavého kamarádila. Říkalo se zde ''U studny''. Když zde pan hajný kopal, nechával si koukat bidlo, kdyby ho to zasypalo, aby věděli, kde je. Pátral jsem, jestli tento člověk vůbec existoval. Skutečně tu žil a postavil dům, ve kterém dnes žije rodina Sojkova. Ta si vede svou vlastní rodinnou kroniku a zde se o hajném Ryšavém skutečně píše. Studna mi nedá spát. Paní Jánská zde našla malé předhradí se zídkou.

V 90. letech jsem se seznámil s učitelem Jiřím Říhou z Jihlavy, který od 60. let sbíral poznatky o Sionu. Po archívech sehnal co se dalo. Bohužel předčasně zemřel. Jeho rodina mi dala k dispozici celou jeho práci s tím, že bez jejich souhlasu ji nesmím publikovat, ale smím z ní čerpat. To jsem splnil.
Jiří tehdy sehnal velice známého odborníka na hledání podzemních chodeb a starých zasypaných studní pana PhDr. Pavla Poláka z Výzkumného ústavu Praha, který jezdil do Chrástu, což je vesnička vedle Umonína, kousek od nás.
Vzali jsme ho na Sion. On říkal: ''Nic mi neříkejte, abych nebyl ovlivňován.'' Byl tady v životě podruhé. Přesně nám ukázal na místo, kde se říkalo ''U studně'', tam, kde Ryšavý kopal. Až se nám zatajil dech. Našel ještě dalších šest záhadných míst. Mimo jiné i průkop nebo sesutý tajník pod zídkou nad reliéfem J. Roháče.
Mělo jít o průsakovou studnu z potoka ve hloubce 23 - 25 m. Změřili jsme výšku nad vodou a k našemu úžasu výška odpovídala tak, jak pan Polák určil. Nad tímto místem paní PhDr. Jánská našla původní zídku narychlo postavenou. Hledala zde předhradí, ale nezjistila základy hospodářských budov. Zídka zde je stále tak, jako za Roháče, pouze s nánosem hlíny. Nikdy nebyla obnovena. Ve své práci marně hledala její účel. Je to na straně, kde přes údolí leží prakoviště. Místo údajné studny nikdo nikdy nezkoumal. Výzkum až sem nepokračoval.
V devadesátých letech jsme proto s Jirkou Říhou zkusili pod odborným dohledem studnu kopat. Měli jsme na to dva dny. Pod množstvím sesuté skály, velkých kamenů jsme v hloubce 2 m narazili na původní zeminu. Byly zde části keramiky, ale také kousky spáleného ohořelého dřeva. Kamenné roubení nikde. Ale co když jsme byli uprostřed? Co když studna měla dřevěné roubení? Ryšavý ten vykopaný otvor určitě zaházel, aby tam nikdo nespadl. Dodnes věřím, že tam ta studna je. A že se jistě někdo najde, komu to nedá spát tak jako mně.

Další záhadou je hráz naproti reliéfu. Majitel této části lesa pan Ing. Mlázovský si dal tu práci a proměřil výšku hráze. Kdyby ten rybník stál již za Roháče, tak by voda zaplavila 3/4 louky pod mlýnem. Rybník se jmenuje Okrouhlík, ale na kaskádě rybníků ze 17. století jmenován není. Musel být tedy starší. Mohl ale také sloužit pro malý mlýn, který stával na louce pod hradem, kde se dnes pořádá turistický pochod nazvaný Cesta pohádkovým lesem.
''

Autor:  Dáša Nová [ 11.08.2011 - 10:55 ]
Předmět příspěvku:  Kumáni na Sionu

Ještě jsem našla něco hrůzného k dokreslení bitvy na Sionu:

''Další zajímavou informací, která je nyní stále zdůrazňována, je, že na Sioně se nenašly žádné kosterní pozůstatky. Prostě nikdo nepadl. Lež jako věž. Jen depozitář Kutnohorského muzea stříbra jich má ze Sionu víc než deset. Ano, paní PhDr. Jánská již žádné nenašla. Pravda je, že výzkum v roce 1961- 64 nebyl jediný. V dochované zprávě archiváře spolku Vocel z Kutné Hory p. Tomáška se dočteme o výzkumu, který zde prováděl v roce 1936 - 1937, že hned na začátku výzkumu se jich našlo osm. Na kostech bylo vidět stopy zohavení. Některé měly useknuté nohy pod koleny. PhDr. Jánská o tom ve své práci píše. Tento výzkum nebyl proveden odborně a nedochovaly se nákresy vykopávek.''
(Jiří Hás - Z rodinného života husitských hejtmanů, str. 57)

Zikmund, který tak nenáviděl Roháče, poslal na něho i ze všech nejkrutější Kumány, ti však přijeli až poté, co byl Roháč a jeho druhové zajati:

''...Ostatní se drží v hradu. Pak se snaží spasit útěkem. Dorazí Kumáni, když je téměř hotovo. Tak se dovídáme z latinské básně O jednom lupiči českém jménem Roháči, Kumáni drancují, usekávají nohy. Sion vydán plamenům shoří.''
(Jiří Hás - Z rodinného života husitských hejtmanů, str. 75)

Autor:  Jiří Motyčka [ 11.08.2011 - 23:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kumáni na Sionu

Dáša Nová píše:
... Zikmund, který tak nenáviděl Roháče, poslal na něho i ze všech nejkrutější Kumány, ti však přijeli až poté, co byl Roháč a jeho druhové zajati:
''...Ostatní se drží v hradu. Pak se snaží spasit útěkem. Dorazí Kumáni, když je téměř hotovo. Tak se dovídáme z latinské básně O jednom lupiči českém jménem Roháči, Kumáni drancují, usekávají nohy. Sion vydán plamenům shoří.''
(Jiří Hás - Z rodinného života husitských hejtmanů, str. 75)
:roll:
JM píše:
... Pravdou však je, že když Zikmund po vlekoucím se obléhání u Sionu přišel na to, oč asi Hynce Ptáčkovi jde a na několikeré ryšavcovy výzvy Rožmberk nereagoval, tak svému dvořanu Michalu Országhovi pocházejícímu z Uher přikázal vytáhnout do pole proti Roháčovi na Sionu ...
... v čele uherské jízdy, v níž nepochybně nechyběli ani Kumáni.
S velkou mírou pravděpodobnosti k lokalitě nedaleko Kutné Hory však dorazili, když už byl Sion dobyt a hořel nebo dohoříval. Takže již nebylo komu usekávat nohy a k zajatcům by je Hynce Ptáček nepustil ...

Autor:  Dáša Nová [ 12.08.2011 - 00:44 ]
Předmět příspěvku:  Video ze Sionu

V Toulavé kameře dávali před časem video ze Sionu a z výstavy v Chlístovicích, na které je také vidět část zapůjčených koster z muzea.
http://toulavakamera.ct24.cz/article.as ... le_id=1828

Autor:  odpurce paleni v sudech [ 15.08.2011 - 22:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kumáni na Sionu

Citace:
Další zajímavou informací, která je nyní stále zdůrazňována, je, že na Sioně se nenašly žádné kosterní pozůstatky. Prostě nikdo nepadl. Lež jako věž. Jen depozitář Kutnohorského muzea stříbra jich má ze Sionu víc než deset. Ano, paní PhDr. Jánská již žádné nenašla. Pravda je, že výzkum v roce 1961- 64 nebyl jediný. V dochované zprávě archiváře spolku Vocel z Kutné Hory p. Tomáška se dočteme o výzkumu, který zde prováděl v roce 1936 - 1937, že hned na začátku výzkumu se jich našlo osm. Na kostech bylo vidět stopy zohavení. Některé měly useknuté nohy pod koleny.
Nalezení kosterních pozůstatku nic neznamená.Údajně bylo na Sionu šedesát obránců-holý nesmysl.Vodní zdroj mimo hrad...Chudáci.Ale žízeň nebyla.Místo vody, se pilo pivo-viz. poslední můj a jediný příspěvek zde-opřen o výsledky vědeckého zkoumání.

Ještě k těm kostrám.
Před Sionem, bylo kdysi dávno, slovanské hradiště.Na takových místech, se tu a tam najde nějaká kostra.Občas bez nohy, občas bez hlavy, někdy po stopách kanibalismu (morek z končetin byla dříve výtečná pochoutka...) a nebo prostě ohlodaná od psů...
Pokud nikdo nezjistí, komu kosterní pozůstatky skutečně patří a asi se to už nepovede, tak tento argument vázne.
Obránců bylo údajně nad padesát. Takže osm koster, je žalostně málo...

Autor:  Martin Picek [ 12.09.2011 - 23:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kumáni na Sionu

odpurce paleni v sudech píše:
Údajně bylo na Sionu šedesát obránců-holý nesmysl.Vodní zdroj mimo hrad...Chudáci.

Aby nějakou informaci bylo možné označit za "holý nesmysl", asi by musela splňovat poněkud jiná kritéria, než tato :P . Zde jde o údaj ze Starých letopisů českých, nikoliv o číslo, které si kdosi vycucal z paty. Můžeme s ním souhlasit či nesouhlasit, je to celkem jedno, protože ten údaj je starý skoro 600 let a tudíž se skutečnou pravdu již nikdy nedozvíme. Sion posloužil jako útočiště pro Roháčovy přívržence a skutečně nevidím důvod k jakési pofidérní limitaci jejich počtu. Jestliže by snad někdo ze současných badatelů vymyslel přiměřený počet obránců pro hrad tohoto rozměru, této polohy a předpokládané výzbroje, není to důvodem pro nějakou revizi údaje z letopisů. V případě nouze se i relativně malá opevnění stávala útočištěm většího množství lidí.
Jako příměr mohu uvést např. obléhání vojska knížete Viktorina z Poděbrad v Třebíčském kláštere r. 1468. Není to ale srovnání se Sionem zcela korektní, protože Viktorin využil kláštera jako útočiště v nouzi a neměl čas na jakoukoliv přípravu na obležení. Tedy Viktorin se stáhl před Korvínem do kláštera s asi 3000 muži, z nichž asi polovina byli jezdci. Od počátku museli jíst koňské maso a pít vodu z příkopů. Viktorin prchl k vyprošťovacímu vojsku asi po 3 týdnech obležení, ale zbytek obránců se v klášteře bránil ještě 10 dnů. A zde nešlo o formální obležení jako v případě Sionu.
Kdyby Třebíčský klášter v době obléhání zanikl a byl archeologicky zkoumán v současnosti, asi bychom také slyšeli názory, že není možné na takovou plochu natěsnat 3000 lidí a 1500 koní, že to museli kronikáři přehnat a že je to "holý nesmysl". A taky že není možné, aby se bránili 10 000 Korvínovu vojsku více, než měsíc, když v klášteře nebyl ani dostatečný zdroj vody :evil: .
Já tedy o tehdejším zdroji vody v klášteře nic nevím, akorát vím, že obránci pili vodu z příkopů. :roll:

Autor:  Martin Picek [ 19.07.2012 - 11:16 ]
Předmět příspěvku:  Výstava nejnovějších archeologických nálezů

Rád bych zde upozornil na výstavu nálezů z archeologických výzkumů hradu Sion, které v loňském roce provedla Katedra archeologie FF ZČU a Národní památkový ústav. Tyto výzkumy přinesly mnoho nových poznatků a zdá se, že na jejich základě bude třeba zásadním způsobem doplnit či spíše úplně přehodnotit závěry z výzkumů provedených dr. Jánskou v 60.-tých letech 20. století.

[img]http://www.cms-kh.cz/sites/default/files/images/aktuality/PLAKÁT%20VÝSTAVA%20komplet%20verze%20na%20net.jpg[/img]

Autor:  Rubáš z Hrádku [ 06.08.2012 - 15:16 ]
Předmět příspěvku: 

Martine, sice jsem se tam radostně chystal, ale zdá se, že už to nestihnu. Ty to máš blíž a určitě jsi tam už byl, nechceš poreferovat podrobněji?

Autor:  Martin Picek [ 12.08.2012 - 00:41 ]
Předmět příspěvku:  Současný archeologický výzkum

Dnes jsme se konečně dostali na tuhle výstavku. Zabírá dvě místnosti v přízemí Tylova domu, není k ní žádný písemný materiál a nesmí se tam fotit (tedy něco málo jsem vyfotil mobilem, než mne paní, co tam hlídá, okřikla :? ). Prezentace hradu a jeho obléhání příliš nekoresponduje se starším vyhodnocením dr. Jánské, tj. chatrný hrádek a předstírané obléhání, které od šedesátých let minulého století tak hluboce zakořenilo v odborné literatuře. Asi největší změnou je fakt, že současní odborníci považují rybník pod hradem za Roháčovo dílo a problém zásobování vodou je tímto vyřešen a rovněž kvalita opevnění na jižní a západní straně se zásadním způsobem zvyšuje.
O hrázi tohoto rybníku se o něco výše zmiňuje Dáša Nová a já bych zde připojil pár fotografií, které jsem dnes pořídil mobilem a za jejichž kvalitu se předem omlouvám (foťák jsme měli, ale nabitou baterii bohužel ne :evil: ).
Takhle vypadá zbytek hráze z profilu přes potok Vrchlice, přímo naproti Roháčovu reliéfu:
Obrázek
Obrázek
Vnější strana hráze:
Obrázek
Vnitřní strana ze dna bývalého rybníka:
Obrázek
Rybník zadržovaný touto hrází měl dle GIS-modelu hloubku až 4m. Opevněná plošina pod západní stranou hradu sloužila bezpochyby také k obraně této hráze a průrvou ve skalách z ní vedl přístup k vodě. Ony byly pod hradem vlastně rybníky dva vedle sebe, rozdělené další hrází.

Autoři výstavy rozšířili škálu fortifikačních prvků užitých na Sionu o štítovou zeď. Zesílené čelo hradního jádra vpravo od brány skutečně naplňuje představu takové hradby (odhadem má tloušťku tak 2,5-3m), ač se to některým odborníkům do jejich teorií příliš nehodilo.
V jižním obléhacím táboře na hraně údolí nad rybníkem byly identifikovány zemité základy minimálně jedné obléhací věže, ze které byla vedena palba na hrad. To koresponduje např. s Piccolominiho popisem, který obléhací věže uvádí. Nebyly tedy mobilní, ale byly tam.
Loňským výzkumem bylo nalezeno několik desítek hrotů šipek do kuší a také mnoho projektilů do ručních palných zbraní. Zajímavé je, že z nálezových situací vyplývá, že obránci stříleli převážně střelami kompozitními, které měly železné jádro hranatého tvaru a olověný plášť. Naopak obléhatelé používali obvyklé celoolověné projektily.

Chodili jsme kolem Sionu i po zbytcích obléhacích fortifikací v okolí a já si znovu uvědomil, že ke starým popisům obléhání nemám prakticky výhrad a že naopak výzkumy 20. století byly použity pro zavádějící vyhodnocení. Sion byl v kontextu 1. pol. 15. stol. dostatečně pevným i dostatečně rozsáhlým hradem, aby poskytl útočiště Roháčovi a jeho poměrně početné posádce a vyžádal si obléhací úsilí s rozsáhlými ženijními pracemi a masivní střelbou z obléhacích zbraní.
Hradní ostrožna měla velice strmé, někde dokonce svislé, svahy, jenom na východní straně sousedila prakticky s rovinou. Nebyl to nijak dlouhý úsek a jeho obranu zajišťovalo předhradí s mimořádně masivními valy a příkopem. Tyto valy byly zesíleny zděnými stavbami. Nedokážu ale vyhodnotit charakter těchto staveb. Rovněž valy jsou za ta staletí velmi splaveny, nicméně některé úseky působí dodnes impozantním dojmem. Před jižním valem je vidět vnitřní líc kamenné zdi stavby, která vzhledem ke svému vysunutí do příkopu mohla zajišťovat flankování této strany. Leží v ní praková koule.

Přední val, příkop a vnitřní val předhradí na severní straně:
Obrázek

Severovýchodní příkop předhradí:
Obrázek

Severní val předhradí:
Obrázek

Tentýž val z vnitřní strany:
Obrázek

Zbytek valu na jižní straně předhradí. Je to vlastně jeho profil, část před ním se utrhla a sjela po svahu:
Obrázek

Vnitřní líc zdiva stavby vystupující před jižní val předhradí:
Obrázek

Pohled předhradím podél severního valu k jádru. Předhradí je široké cca 40m a dlouhé cca 60m. Je to jen odhad, ale plocha je to slušná. Oni totiž někteří lidé říkají, že Sion byl malým hradem a nemohl pojmout větší posádku :roll: :
Obrázek

Hromada prakových koulí pod hradem:
Obrázek

Autor:  Rubáš z Hrádku [ 13.08.2012 - 03:55 ]
Předmět příspěvku: 

Děkuji za info.

Souhlasí to s mým názorem, že základem obrany hradu bylo mohutné valy opevněné předhradí.

Autor:  Martin Picek [ 13.08.2012 - 18:51 ]
Předmět příspěvku:  Současný archeologický výzkum

Ještě bych se zmínil o nálezu reliktu pevnůstky, která byla vyhodnocena jako obléhací věž.
Obléhání Sionu bylo rozsáhlou a nákladnou akcí, které se účastnilo velké množství bojovníků. Obléhací tábory jsou s jistotou doloženy dva - severní s velitelskou pevnůstkou a jižní, jehož centrem pravděpodobně byl kostel sv. Ondřeje. Třetí - východní - tábor předpokládaný na základě porostových příznaků viditelných na ortofotomapách zůstává spíše hypotetickou záležitostí.
V jižním táboře bylo zkoumáno polní opevnění vybudované na hraně údolí (nad rybníkem v údolí Vrchlice) směrem ke hradu. Dominantním objektem zde byla obdélná pevnůstka o rozměrech 10x5m obklopená příkopem a valem.
Autoři výstavy se domnívají, že mohla vypadat takto:
Obrázek
Jako srovnávací materiál byl použit mj. Kriegsbuch Philippa Moencha z r. 1496, kde je vyobrazeno obléhání hradu Geroldseck r. 1486. V linii polního opevnění je vložen patrový srub se střílnami (zde již klíčovými):
Obrázek
Obrázek
Další podobný srub je vyobrazen na kopci vpravo od hradu ve druhé části obrazu.

Teď krátce k popisu obléhání od E.S. Piccolominiho.
"Obležen byl na svém hradě po čtyři měsíce a vší silou i mocí dobýván." To dnes stěží posoudíme, jestli to bylo vší silou nebo poněkud liknavěji, ale stopy obléhání jsou natolik výrazné, že případná polemika na tohle téma mi přijde poněkud bezzubá.
"Ale že zámek na vrchu hory postaven a valem, příkopy a zdmi dostatečně ohražen byl, nesnadno jej bylo přemoci a dobýti." Takto se Sion r. 1437 rozhodně jevil. Měl valy, příkopy i zdi. Zde je třeba věnovat pozornost rozlišování valu a zděné hradby. V dalším popisu je uváděn útok na valy, jednalo se tedy o valy opevněné předhradí, nikoliv o zděné hradní jádro, resp. jeho příkop.
"A pročež Ptáček nastavěl věží, kteréžby pevnosti i zdi zámku převyšovaly, z nichž rozkázal stříleti do zámku ..." Dříve se z nějakého důvodu uvažovaly pojízdné obléhací věže a informace byla považována za smyšlenou. Ale nedávno byl archeology objeven zemní základ, na kterém je uvažována výše uvedená věž, coby srub v linii polního opevnění.
"Štolami tedy podzemními přístup sobě ku příkopům udělali a potom čekali na vítr, kterýžby z ležení na hrad vál ....vojáci vzavše na se odění, do štol vešli, zatím jiní střelbu k zámku spustili a všecka děla najednou zapálili, aby dým od prachu a ohně na hrad obrátil. V tom onino štolu prorazivše, do příkopu vskočili a přistavivše žebříky na valy, outokem je zlézti usilovali." Štolami jsou možná míněny povrchově ražené sapy. Jelikož se jimi měly dopravovat žebříky ke zlezení vysokých valů, musely by být přímé bez záhybů. Jediné místo, kde by tohle připadalo v úvahu, bylo čelo předhradí, které souviselo s rovinou (jinde byly strmé svahy).

Roháč "uchvátiv zbroj, pospíšil z hradu, aby své ochránil. Bili se toho času na mnoha místech velmi ukrutně, zváště když Roháč přítomen byl. Mezi tím z jiné strany nepřátelé valův se zmocnili a mnohé povraždivše, do hradu se tiskli. Roháč chvátaje navrátiti se k hradu, oskočen jest jat v předhradí s svými šesti bojovníky." Roháč pospíšil "z hradu", tj. z hradního jádra a šel bojovat na předhradí, kde právě probíhal nečekaný šturm na valy. Přesila útočníků zahnala obránce z předhradí a ti se pokusili stáhnout do hradu, ale nestihli to. Roháč byl zajat v předhradí a ostatním se hradní bránu již nepodařilo zavřít. Hrad tedy padl.

Piccolominiho popis obléhání Sionu mi nepřijde jako smyšlený. Výzkum z 60.-tých let minulého století prakticky pominul roli předhradí a vlastní hradní jádro shledal jako slabé (takto vyhodnocen by ovšem mohl být mnohý předhusitský či husitský hrad). Navíc neuvažoval rybník pod hradem. Opevnění jižního tábora též nebylo zkoumáno. Možná nebyl ani zjištěn velký rozsah severního tábora. A z toho vyplynuly senzační závěry o předstíraném obléhání atd. atd. :wink:

Autor:  Jiří Motyčka [ 15.08.2012 - 22:38 ]
Předmět příspěvku:  moje návštěva

Tak dnes jsem i já navštívil tuto skromnou výstavku v Tylově domě. Dozvěděl jsem se však, že archeologický výzkum bude ještě pokračovat a jeden z účastníků si na něm prý chce udělat velký doktorát. Ale k věci.

No, nemám toho moc, co bych mohl ještě doplnit k tomu, co nám sdělil můj předřečník a mohu to v podstatě jenom potvrdit. Snad jen to, že podle na výstavce uvedeném nákresu a jeho měřítka sahalo předhradí do vzdálenosti kolem sta metrů od zděneho hradního jádra. A to mi přijde jako velice slušná vzdálenost a potvrzuje to zároveň, že se zřejmě opravdu nejednalo o snadno dobyvatelný hrádek. :idea:
Dále tam bylo docela podrobně popsáno velitelské stanoviště. Byl bych rád, mohl-li by to Martin (případně další) okomentovat, ale prosil bych v příslušném tématu "Vojenské tábory". Děkuji.

P.S. Další dotazy, které se u mne objevily po shlédnutí výstavky, umístím do již příslušných témat, tj. "husitské vojenské řády ...", "Palné zbraně" a "praky".
BTW. Na obléhací věže máme taky samostatné téma ... :wink:

Autor:  odpurce paleni v sudech [ 11.09.2012 - 12:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: moje návštěva

Jsou už nějaké předběžné výsledky arch. průzkumu Sionu?

Rád bych viděl, co by se mělo ještě přehodnotit. Vaše dosavadní závěry totiž odporují poznatkům a nebyl tu předložen žádný pádný argument pro "vysoké kvality" Sionu.
Doplňující a krásné fotky jsem si zájmem prohlédl ale to není argument. Podobné "vysoké" valy najdete na skromnějších šlechtických sídlech...

Taky nechci být hnidopich a možná podle vás budu ale nedá mi, abych neupozornil na rozpory. Byl jsem upozorněn, že starý kronikářský záznam nemá po 600 letech cenu, protože nikdo nezjistí, jak to bylo. V tom případě nechápu jméno Piccolomini - a byl tam vůbec? :D

Pokud by se jednalo o blokádu - v tomhle případě zřejmě improvizovanou - neměl bych námitek. Ale s dobýváním, jak je popisované a jak se zde interpretuje, nesouhlasím.

Proto hrdinství Roháče spatřuji především v tom, že se postavil prakticky sám Zikmundovi s mečem v ruce a uchýlení na hrad Sion, považuju za řešení pro případ krajní nouze...

Autor:  Jiří Motyčka [ 11.09.2012 - 21:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: moje návštěva

odpurce paleni v sudech píše:
... Rád bych viděl, co by se mělo ještě přehodnotit. Vaše dosavadní závěry totiž odporují poznatkům a nebyl tu předložen žádný pádný argument pro "vysoké kvality" Sionu....
To nejsou naše závěry, ale závěry aktuálního archeologického výzkumu za použití počítačů, vybavených nejenom geografickým sotwarem. A tento výzkum, jak se zmiňuje Martin, poněkud mění závěry Dr. Jánské.

Ani tyto níže uvedené argumenty v jakémsi sumárním výtahu tě nepřesvědčují? Mně připadají dostatečné, i když do hloubky to pochopitelně posoudit neumím. :oops: (Všimni si, že se v citacích vůbec neodkazuji na E. S. Piccolominiho. :wink:)
Citace:
Prezentace hradu a jeho obléhání příliš nekoresponduje se starším vyhodnocením dr. Jánské, tj. chatrný hrádek a předstírané obléhání, které od šedesátých let minulého století tak hluboce zakořenilo v odborné literatuře. Asi největší změnou je fakt, že současní odborníci považují rybník pod hradem za Roháčovo dílo a problém zásobování vodou je tímto vyřešen a rovněž kvalita opevnění na jižní a západní straně se zásadním způsobem zvyšuje ... Rybník zadržovaný touto hrází měl dle GIS-modelu hloubku až 4m. Opevněná plošina pod západní stranou hradu sloužila bezpochyby také k obraně této hráze a průrvou ve skalách z ní vedl přístup k vodě.
...
Autoři výstavy rozšířili škálu fortifikačních prvků užitých na Sionu o štítovou zeď. Zesílené čelo hradního jádra vpravo od brány skutečně naplňuje představu takové hradby (odhadem má tloušťku tak 2,5-3m), ač se to některým odborníkům do jejich teorií příliš nehodilo.
...
Hradní ostrožna měla velice strmé, někde dokonce svislé, svahy, jenom na východní straně sousedila prakticky s rovinou. Nebyl to nijak dlouhý úsek a jeho obranu zajišťovalo předhradí s mimořádně masivními valy a příkopem. Tyto valy byly zesíleny zděnými stavbami. ... Před jižním valem je vidět vnitřní líc kamenné zdi stavby, která vzhledem ke svému vysunutí do příkopu mohla zajišťovat flankování této strany.
...
Obléhací tábory jsou s jistotou doloženy dva - severní s velitelskou pevnůstkou a jižní, jehož centrem pravděpodobně byl kostel sv. Ondřeje. Třetí - východní - tábor předpokládaný na základě porostových příznaků viditelných na ortofotomapách zůstává spíše hypotetickou záležitostí.
...
podle na výstavce uvedeném nákresu a jeho měřítka sahalo předhradí do vzdálenosti kolem sta metrů od zděneho hradního jádra. A to mi přijde jako velice slušná vzdálenost a potvrzuje to zároveň, že se zřejmě opravdu nejednalo o snadno dobyvatelný hrádek.

Stránka 2 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/