Právě je 19.04.2024 - 05:20

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 78 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.04.2007 - 20:14 
Offline
vrchní hejtman
vrchní hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2004 - 20:52
Příspěvky: 173
Já sdílím obdobný názor jako Doktor. Problematice se věnovala řada historiků a odborníků a prakticky všichni došli k názoru, že by Československo válku prohrálo. Jediným „papírovým“ spojencem bylo Rumunsko, nepřátelů bylo daleko více, mimo Německa Maďarsko, ale i Polsko. Dále nacionalisté sudetští, slovenští, maďarští, polští, ukrajinští… pevnosti byly nedodělané a nevybavené, navíc anšlusem Rakouska měli Němci možnost útočit na území kde pevnostní obrana nebyla takřka budována, navíc se počítalo se vzdušným leteckým (bombardovacím) mostem z Rakouska do Němec (jih-sever). Zkrátka příliš šancí nebylo, ale bránit jsme se měli. Právě z těch důvodů, které Doktor na konci svého příspěvku uvedl.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.04.2007 - 21:18 
Offline
pavézník
pavézník

Registrován: 12.03.2004 - 08:35
Příspěvky: 160
Otázka je, jestli by to morální právo cítit se hrdým národem přežilo 40 let pod SSSR. Velké ztráty na životech i průmyslu by tak stejně vyšly naprázdno.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18.04.2007 - 09:22 
Offline
vrchní hejtman
vrchní hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2004 - 20:52
Příspěvky: 173
Tu otázku bych si položil jinak. Bylo by vůbec 40 let pod SSSR?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.04.2007 - 21:03 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 19.03.2007 - 17:02
Příspěvky: 39
Bydliště: Šternberk
Trochu se musím Benešové vlády zastat. Souhlasím s vámi v mnoha názorech, ale na druhou stranu, kde by jsme my, co tu píšeme byli? Půlka z nás by tu nepsala. Naši otcové, dědové by padli ve válce, města za války zničené. Prahu by jsme neznali, jak ji známe teď. A je toho více, na co bych si musel vzpomenout. Podívejme se na Francii, země Beneluxu. Ty to taky tak trochu vzdali.
Muselo to být těžké rozhodnutí naši vlády té doby. Všeci od nás dali ruce pryč! Kdybychom měli dodělané opevnění, vláda dr. Beneše by do války s Německem možná šla. Středověká válka a moderní válka je z hlediska taktiky něco jinýho. :? Vtrhli by sem ve velké síle všichni dokola. Navíc jsme tu měli ty Sudeťáky a na Slovensku se dostali k moci Hlinkovci.
Byl to dobrý nápad odsunout Němce. Tehdy kdyby tu nebyli, to by byla velká paráda.

Představuji si našeho vojáka v bunkru někde ( příkladně v Jesenikách ) . Před sebou Němce, za mnou Němce. :(
Doktor psal, že bychom byli více hrdí. Asi ano, ale vyhráli jsme i tak. Na jiných frontách a s jinými též porobenými národy.
Věčnou slávu našim bojovníkům v druhé světové válce! :!:

_________________
Už od malinka jsem byl srdcem husita. Jsem členem CČSH. Věřím v boha našeho pána a spasitele Ježíše Krista. Věřím, že až na tomto světě nebudu, potkám se s našim svatým mistrem Janem Husem a budou tam i moje sestry a moji bratři v Ježíši Kristu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.04.2007 - 21:48 
Offline
pavézník
pavézník

Registrován: 12.03.2004 - 08:35
Příspěvky: 160
Michal Gelbic píše:
Tu otázku bych si položil jinak. Bylo by vůbec 40 let pod SSSR?


To je samozřejmě dobrá otázka. Třeba by ČSR osvobodili záp. spojenci a zničenou republiku by pomohli obnovit jako Záp. Německo nebo by Hitler byl ve skluzu a pak by nedokázal na SSSR udeřit tak silně a hranice styku vojsk by se tak posunula na východ. Totálně zničená ČSR by se tak třeba stala svazovou republikou. To jsou ale jen ta "kdyby". :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.04.2007 - 22:07 
Offline
pavézník
pavézník

Registrován: 12.03.2004 - 08:35
Příspěvky: 160
R.A.F.311 HUSITA píše:
Trochu se musím Benešové vlády zastat. Souhlasím s vámi v mnoha názorech, ale na druhou stranu, kde by jsme my, co tu píšeme byli? Půlka z nás by tu nepsala. Naši otcové, dědové by padli ve válce, města za války zničené. Prahu by jsme neznali, jak ji známe teď. A je toho více, na co bych si musel vzpomenout. Podívejme se na Francii, země Beneluxu. Ty to taky tak trochu vzdali.
Muselo to být těžké rozhodnutí naši vlády té doby. Všeci od nás dali ruce pryč! Kdybychom měli dodělané opevnění, vláda dr. Beneše by do války s Německem možná šla. Středověká válka a moderní válka je z hlediska taktiky něco jinýho. :? Vtrhli by sem ve velké síle všichni dokola. Navíc jsme tu měli ty Sudeťáky a na Slovensku se dostali k moci Hlinkovci.
Byl to dobrý nápad odsunout Němce. Tehdy kdyby tu nebyli, to by byla velká paráda.

Představuji si našeho vojáka v bunkru někde ( příkladně v Jesenikách ) . Před sebou Němce, za mnou Němce. :(
Doktor psal, že bychom byli více hrdí. Asi ano, ale vyhráli jsme i tak. Na jiných frontách a s jinými též porobenými národy.
Věčnou slávu našim bojovníkům v druhé světové válce! :!:


Beneše se musím také zastat. Vlastizrádce si představuji jinak. Vzal na sebe osobně vinu rozhodnutí nebojovat za celý národ.
Pokud by byl národ rozhodnut za každou cenu bojovat, mohl být prezident zatknut, armáda mohla vypovědět poslušnost atd. atd.
Obzvláště jsem alergický na odsuzování Beneše potomky sudetských němců a nejen jich jako na strůjce "největší zločinu na národu" a pod. za odsun německého obyvatelstva po válce.
To, kdo se odkud bude přesouvat a kdo kde bude vládnout se po válce domluvili jiní a i kdyby se Beneš v roce 48 stavěl na hlavu, tak by těžko vymanil ČSR ze sféry SSSR.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.04.2007 - 11:27 
Offline
práče
práče

Registrován: 28.03.2007 - 11:15
Příspěvky: 16
Bydliště: Brno
Benešovo jednání bych nenazvala snad ani vlastizradou (strašně moc se ho snažím pochopit a je mi jasné, že nebyl vůbec v lehké situaci, v jeho kůži bych tedy nechtěla být ani za nic), ale zrada na občanech to byla docela pořádná. Co Židé vydaní na milost a nemilost?? Češi terorizovaní Němci v pohraničí?? Válka by přinesla oběti, ale copak je okupace nepřinesla??? Prostě ať to probírám ze všech stran a chci Mnichov nějak pochopit, pořád nechápu, kde bral Beneš tu jistotu že nás Němci nechají napokoji :(
Často se také opomíná jeden fakt, a to psychologický aspekt. Čeští vojáci by bojovali za záchranu národa, vlasti, svých domovů, svých rodin. A Němci v podstatě "jen" rozšiřovali území. A kdo má v tom případě větší morální pohon ? Němec, který ví, že když nevyhraje, že se zase až tak moc nestalo, že Německu jako takovému to přineslo "jen" ztráty na životech, materiálu a třeba prestiže, nebo Čechoslovák, který by bojoval s myšlenkou, že v případě prohry jde všechno do háje a že je po republice ?

A pro zajímavost přidám názor z jiného diskuzního fóra:

Prezident Beneš, aspoň to tak píše ve svých pamětech, počítal s tím, že nás Němci na pokoji nenechají. Své rozhodnutí přijmout Mnichov zdůvodňoval mimo jiné tím, že naše země musí přinést tuto oběť, aby na západě pochopili, o co skutečně Německu jde. Pak dojde k válce a ČSR se jí zúčastní na straně západu, proto teď (1938) bojovat nebudeme, abychom ušetřili síly. (trochu zjednodušeno)
Pokud přijmu tuto Benešovu argumentaci, tak mám několik otázek.
:arrow: 1. Představte si ten průšvih, kdyby se Hitler spokojil se Sudetami a rozbitím ČSR - to by pak Češi neměli stát, ale polokoloniálního mrzáka snad navždy.
:arrow: 2. Teď ušetříme síly pro budoucí boj - Benešovi muselo být jasné, že opuštěním pevností ztrácíme jakoukoli naději na samostatnou zahr. politiku a branný odpor
:arrow: 3. Přineseme oběť, aby na západě prozřeli - to si pan prezident trochu fandil, zas tak důležitý stát jsme nebyli. Když přinášet oběť, tak proč ne za vlastní stát a svobodu? A co kdyby ta oběť byla příliš velká? Pustil byste si do předsíně a komory vašeho bytu agresívního násilníka, o kterém nemáte žádné iluze, a nechal mu ženu a děti?
:arrow: 4. Tak prozíravému člověku muselo být přece jasné, že odkladem konfliktu Německo nabývá na síle mnohem rychleji, než západní demokracie, že přijetím Mnichova Německu v podstatě dáváme naši výzbroj a zbrojovky (obojí si vzal o půl roku později) a že hrozí nebezpečí určité dohody mezi Hitlerem a Stalinem.

_________________
...ale není válka zlem největším - žít nečestně, být otrokem, zotročovat a mnohé jiné je horší. Válka je zlo, ale obrana je mravně přípustná a nutná, třebaže je nesnadné vymeziti přesně, kde začíná obrana a kde násilí...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Beneš v. Mnichov
PříspěvekNapsal: 20.04.2007 - 11:41 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Dorful píše:
...Beneše se musím také zastat. Vlastizrádce si představuji jinak...
Ano. Už jsem o tom taky kdesi psal. Nikdo z nás, podtrhuji nikdo, si nedovede představit, co ten člověk v oné době mezi Mnichovem a odchodem do Londýna prožíval! Také se to jaksepatří podepsalo na jeho zdraví a "ranou z milosti" byl pak pro něj únor '48.
A ze západních mocností, které nás v Mnichově zradily, vinu nikdo nesejme, zaplatil za ni Beneš a my všichni s ním...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.04.2007 - 11:43 
Offline
práče
práče

Registrován: 28.03.2007 - 11:15
Příspěvky: 16
Bydliště: Brno
No samozřejmě to jak se zachovali Angličani a Frantíci to byla tak hanebná zrada, že se nedá promlčet snad ani za 1000 let. Však na to také potom doplatili :?

_________________
...ale není válka zlem největším - žít nečestně, být otrokem, zotročovat a mnohé jiné je horší. Válka je zlo, ale obrana je mravně přípustná a nutná, třebaže je nesnadné vymeziti přesně, kde začíná obrana a kde násilí...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: benešovo trauma
PříspěvekNapsal: 20.04.2007 - 11:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Eva80 píše:
...strašně moc se ho snažím pochopit a je mi jasné, že nebyl vůbec v lehké situaci, ...
K tomu Evo, abys ho mohla alespoň trochu pochopit, je třeba si přečíst právě ty jeho paměti. (Já je četl.) Už si nevzpomínám, s čím počítal ze strany Němců a zrádných spojenců, ale jedno mi utkvělo v paměti nadosmrti. Totiž to, jaké prožíval své osobní trauma, ale i frustraci státníka. Jeho rozhodnutí se nenarodilo z hodiny na hodinu, ale po dlouhých, mučivých a bezesných nocích. A dle jeho vlastního posouzení s nejlepším vědomím a svědomím ze dvou zel volil to "menší"...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.04.2007 - 12:50 
Offline
práče
práče

Registrován: 28.03.2007 - 11:15
Příspěvky: 16
Bydliště: Brno
Paměti dr. Beneše mám objednané, takže jen mi přijdou, vrhnu se na ně :wink:
Docela by mě zajímalo vaše vyjádření k tomu co jsem uvedla pod šipkami :arrow: :arrow:

_________________
...ale není válka zlem největším - žít nečestně, být otrokem, zotročovat a mnohé jiné je horší. Válka je zlo, ale obrana je mravně přípustná a nutná, třebaže je nesnadné vymeziti přesně, kde začíná obrana a kde násilí...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: odpovědi(?)...
PříspěvekNapsal: 21.04.2007 - 11:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Eva80 píše:
... Docela by mě zajímalo vaše vyjádření k tomu co jsem uvedla pod šipkami ...
Pokusím se tedy velice stručně...

ad 1) Aniž bych se chtěl vyhnout odpovědi, tak v historii bohužel (někdy bohudík) žádné „kdyby“ neplatí, jak známo, a proto s ním nelze operovat. Spojení s kouzelným slůvkem "kdyby" jsou pak pouze spekulacemi.

ad 2) Ano, ozbrojenému odporu jsme se tak vyhnuli. Ale domnívám se, že opuštění pohraničních pevností ve světle Mnichovské zrady nemohlo být přece vykládáno v tom smyslu, že jsme tím momentem ztratili nárok či právo na vlastní zahraniční politiku...

ad 3) Proč by si fandil? Oběť z pohledu pánů Daladiera a Chamberleina to nepochybně byla, to jen oni byli (nebo chtěli být) tak naivní, že si mysleli, že touto obětí ČSR jako pěšáka na pomyslné šachovnici Evropy Hitlera uspokojí a oni pak tuto prohranou fázi politické šachové partie dohrají ve velkém stylu do vítězství. O jak hluboce mylný kalkul se jednalo, se ukázalo zanedlouho. Proč by to tedy Beneš tím spíše nemohl chápat v tomto smyslu také jako oběť?...

ad 4) Ano, patrně i toho si byl vědom, ale jiného řešení nenašel...

Tak asi takto.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 22.04.2007 - 21:41 
Offline
práče
práče

Registrován: 20.10.2006 - 13:24
Příspěvky: 11
Bydliště: Terezín
Bohužel nemáte pravdu. V branného ohrožení republiky je prezident vrchním velirelem armády. To ale neznamená, že smí DLE SVÉHO UVÁŽENÍ KAPITILOVAT ! Taková věc je monimálně na vládě a pokud nestojí vítězný parlamentář v předpokoji, pak je to spíše věcí parlamentu. A není pravda, že se rozmýšlel mnoho dní-podívejte se na časový průběh událostí. A kdyby byl takový hrdina za kterého ho máte zůstal by s národem stejně jako např. dánský král. Po jeho útěku do Anglie ho navíc dlouho nikdo nebral vážně-podívejte se kdy vznikla vláda v exilu. A právě díky Benešovi se stali z našich zahraničních vojáků žoldáci a vlastizrádci, na rozdíl od Poláků a dalších kteří si aspoň vystřelili. Spojenci které tolik on a vy obdivujete těsně před koncem války vybombardovali Plzeň, Prahu, Most ... vše s jednoduchým odůvodněním, že je to oblast Říše nikoliv ČSR. A ztráty? Ůdajně zahynulo něco mezi 200000 až 250000 čechů. Jestliže připustímě, že armáda měla zaokrouhleně 1 000000 mužů, tak se podívejte která z bojujících amád měla 20až 25% ztráty! Kromě SSSR a Německa v podstatě žádná, čili místo vojáků díky Benešovi umírali civilisté.
Souhlasím pouze s tím, že to byla složitá doba. Pokud ovšem Beneš nikdy neuvažoval o tom co teoreticky dělat při možné zradě spojenců pak ovšem jednal jako infantilní děcko a ne jako prozíravý státník.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Beneš a spojenci
PříspěvekNapsal: 22.04.2007 - 23:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Ano, po 60ti letech každý po bitvě generál to jednoduše svede na nezodpovědného "infantilního poseru", který měl naděláno v gatích, myslel sám na sebe, tak zdrhnul do Anglie. Tak tomu přece nebylo, i když samozřejmě zase já netvrdím, že byl bez chyb a jeho rozhodování též...

Doktor píše:
...Spojenci které tolik ... vy obdivujete ...
Prosím tě, kde jsi zase přišel k tomuhle? Patrně je obdivujeme za to, jak se k nám zachovali v Mnichově, nebo co?... :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23.04.2007 - 21:28 
Offline
pavézník
pavézník

Registrován: 12.03.2004 - 08:35
Příspěvky: 160
Doktor píše:
Bohužel nemáte pravdu. V branného ohrožení republiky je prezident vrchním velirelem armády. To ale neznamená, že smí DLE SVÉHO UVÁŽENÍ KAPITILOVAT !


Jak jednoduché je to hodit všechno na Beneše. Ač byl prezident, tak to nebyl všemohoucí člověk. Armáda mu mohla vypovědět poslušnost, stejně tak vláda a parlament mohli odmítnout jeho rozhodnutí atd. Nikdo neměl odvahu to rozhodnutí vzít na sebe.

Doktor píše:
A právě díky Benešovi se stali z našich zahraničních vojáků žoldáci a vlastizrádci, na rozdíl od Poláků a dalších kteří si aspoň vystřelili. Spojenci které tolik on a vy obdivujete těsně před koncem války vybombardovali Plzeň, Prahu, Most ... vše s jednoduchým odůvodněním, že je to oblast Říše nikoliv ČSR.


Žoldáci a vlastizrádci? To je myšleno zakládání zahraničních jednotek aktivně bojujícíh proti nepříteli? Poláci postupovali stejně tak. Po katastrofální porážce bojovali v zahraničních jednotkách.
Spojenci (USA a GB) se taky mohli na Evropu vykašlat a dneska bysme si tady takhle o tom ani nepsali. Žádná česká města nebyla rozhodně vybombardována. Nálet na Škodovku nebo pravděpodobně mylný na Prahu apod. rozhodně nemohou snížit jejich zásluhy.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 78 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 38 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz