Znovu jsem narazil na již postarší článek Jana Rychlíka. Myslím, že některé otázky se řešily i v této diskusi (historická zodpovědnost národa za válku x paušální potrestání příslušníků onoho národa), jiné názory jsou přinejmenším podnětné (čs. zásada neplatnosti Mnichova x dekret přímo vycházející z pomnichovské smlouvy mezi Německem a Česko-Slovenskem o občanství; "majetkový" dekret na hranici ústavnosti, či spíše za ní...). Něco jde samozřejmě na vrub dobové diskusi (kampaň prezidentských voleb), ale celkově podle mě jde o zajímavý počin
http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=131&clanek=011315

Klíč k celé následné historii v Evropě najdete v Pařížské mírové konferenci ve Versailles v roce 1919.

Hmmm, velice zajímavý článek tím spíš, že Rychlík je historik a nikoli politolog, právník nebo - nedej Bože! - politik.

1) Já jsem stále upozorňoval na těch 91% sudetských Němců, kteří volili Henleinovu SdP, a byl to pro mě jeden z vícero argumentů PRO vystěhování/vysídlení/odsun. Málokdo - včetně autora tohoto příspěvku - si ale uvědomuje, že SdP byla naprosto legální partají. Zároveň to však je nad slunce jasnějším dokladem toho, že Sudeťáci zase tak utlačovaní ve svobodném Československu nebyli, jak to neustále vysílali a žalovali na ty "zlé" Čechy do Říše. Je naprosto evidentní, že v Hitlerovi viděli zastání a on je fakt nenechal "ve štychu".

2) IMHO Rychlík velice málo akcentuje, pokud vůbec, závěry Postupimské konference (7/8 1945), které se mj. týkaly i odsouhlasení "spořádaného a lidského" vysídlení německého obyvatelstva z Československa. Tohle mohl a měl daleko více rozvést, protože je to velice důležité. Když se řekne malé "a", musí se k tomu dodat i ono pověstné velké "B".
A vochrápenej hajnej z Orlíku svoji předvolební presidentskou kampaň, v níž naprosto ahistoricky a v účelové souvislosti chtěl chudáka Beneše hnát před mezinárodní soudní tribunál do Haagu, fatálně nezvládl. To prostě po*ral a u mnohých lidí, kteří by ho jinak volili, prohrál svou kandidaturu. A zcela oprávněně. Např. já mu to NIKDY(!) nezapomenu. Chtěl bych vidět "frajera" Schwarzenberga na místě Beneše. Po bitvě generálem umí totiž být i ten největší nýmand!

3) Ano, princip kolektivní viny uplatňovaný při odsunu Němců po 2ww byl nepřijatelný.
Tento princip je obecně(!) nepřijatelný na jakýkoli národ, etnikum, či náboženství ..., ať už se někteří příslušníci těchto socioskupin dopouštějí sebevětších zvěrstev.

BTW.
Ten naprosto nemístný a nepotřebný anglicizmus "clearing" si mohl Rychlík klidně odpustit, když pro to máme tak krásné a běžně používané české slůvko srozumitelné pro všechny. Chce snad dát najevo, že umí anglicky nebo co? ... jako nějaký septimán, který si hraje na intelektuála.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ano, sudetští Němci v Československu nijak netrpěli, sedli na lep brutální propagandě. Na druhou stranu důvody pro stížnosti určitě měli (pozemková reforma po 1. SV atd.; třeba Emanuel Rádl varoval před čs. národnostní politikou už někdy koncem 20. let - a nebyl to žádný "extremista", ale upřímný masarykovec). Když se k tomu přidala hospodářská krize, jež Sudety postihla daleko víc než vnitrozemí nebo Slovensko (např. v r. 1936 byla míra nezaměstnanosti 15% oproti 6-9%), pak to Hitlerovo vyřvávání mělo ještě snadnější cestu k úspěchu, protože i vidina materiálního polepšení zkrátka asi u většiny lidí funguje daleko silněji než nějaké demokratické ideály.

Ohledně Postupimi. No, možná bylo lepší, že se Rychlík moc nezmiňoval, protože podle mě právě Postupim je další problém čs. strany. Ta měla od Británie i USA (a původně zřejmě i od SSSR) jasný pokyn nepodnikat ve věci transferu obyvatel žádné kroky až do rozhodnutí na poválečné konferenci. Jenže už před polovinou června dochází k systematickému nasazení čs. armády k vysídlování sudetských Němců do sovětské zóny. Ani zveřejnění závěrů Postupimi (začátek srpna), které mj. požadovaly okamžité pozastavení vypovídání až do zasedání Kontrolní rady (listopad), neznamenal změnu postoje čs. vlády, která rozhodla v transferech pokračovat. Ty zastavili až sami Sověti. A tento divoký odsun (který neorganizovali Sověti nebo RG, ale z valné většiny čs. armáda na pokyn vlády/prezidenta) bohužel neprobíhal "spořádaně a humánně". Kritika dokonce přicházela i ze strany některých sovětských důstojníků, kteří vysídlence přebírali (a ti přehnanými skrupulemi rozhodně netrpěli). Zatím asi můžeme jen spekulovat, ale docela se nabízí vysvětlení, že čs. strana chtěla Spojence v Postupimi postavit před hotovou věc, proto se rozhodla v počáteční fázi vyhnat (tady asi to slovo použít lze) co největší počet osob.
A z tohoto úhlu pohledu pro mě Schwarzenbergovo vyjádření logiku má (i když sám bych ho rozhodně nepoužil); každopádně předvolání před mezinárodní soud je paradoxně mírnější než Zemanova slova z kraje devadesátých let, kde rovnou tvrdil, že poválečný transfer německého obyvatelstva probíhal přesně v duchu stalinských migračních přesunů.

Ano, je to spekulace, ale docela věrohodná.
Avšak já tu "netrpělivost" - nebo jak to nazvat - chápu. Lidi, kteří dobu 1938-45 nezažili na vlastní kůži, a budou 3/4 století po válce furt mistrovat, jak měl odsun probíhat, budou nutně vždy v jen roli generálů po bitvě, kteří spíše moralizují. Sorry, že se opakuji.

Ta logika páně Schwarzenbergova vyjádření mně poněkud unikla, ale to není rozhodující.
Starej pragmatik Zeman není v názorech vůbec konzistentní (viz např. udělení abolice Babišovi) a říká je vždy účelově to, co sám potřebuje. Kdyby tohle řek' v předvolební kampani, moh' by dopadnout daleko hůř a on to moc dobře věděl.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Já bych to s tou "netrpělivostí" lidí neviděl tak jednoznačně. Nejradikálnější byly asi revoluční gardy, jenže ty nezřídka tvořili dobrodruzi z vnitrozemí, kteří k místním poměrům často neměli žádný vztah. O postojích Čechů, kteří zůstali po Mnichovu v Sudetech (a byla jich většina, jen menší část odešla), asi úplně přesné informace nejsou (nebo já je aspoň podrobně neznám). A vzedmuté protiněmecké vášně se samozřejmě netýkaly jen nás, ale i jiných zemí, které s nacisty měly co do činění. Jenže tam s upevňováním státní moci většinou (hlavně na západ od nás) docházelo k uklidnění situace. Tady politici účelově volili jiné metody (krvelačné projevy, vládní zákaz rozhlasového projevu k uklidnění situace po osvobození atd.), které jim svým způsobem pomáhaly k protiprávnímu vysídlování. Já bych chápal tu "netrpělivost", vztek a zášť "obyčejných" lidí, jenže v případě divokého odsunu šlo spíš o kalkul politických špiček, které instruovaly armádu, jež pak prováděla dle rozkazu špinavou práci (tím nemyslím tzv. excesy, ale nelegální vyhošťování bezprizorních lidí do sovětské zóny, tedy často do oblastí epidemií a hladu).
Ale přesto předpokládám, že většina našich tehdejších politiků konala z dobré vůle, aby se jednou provždy vyřešil "německý problém". Jenže jestliže byl onen problém řešen za pomoci násilí a bezpráví (jakkoli se ho Němci samozřejmě dopouštěli neporovnatelně víc), pak se otázce po oprávněnosti takového postupu dřív nebo později těžko vyhnout (a nastolili ji i ti, kteří onu dobu zažili na vlastní kůži - např. Pavel Tigrid). A pro mě nejde jen o často nevinné oběti ze stran sudetských Němců, ale i pro další atmosféru třetí republiky, kdy na jejím začátku s divokým odsunem přišlo naprosté kašlání na nějaký elementární právní řád, lhaní západním spojencům atd. Nevezlo se to pak až k tomu, že jsme si do značné míry vlastním přičiněním sami pod sebou podřezávali větev demokracie a právního státu až k trpkému konci v únoru 48?

... zdaleka ne jenom!
Byli mezi nimi i nedávní skrytí kolaboranti s nacisty v protektorátu, kteří si rychle navlékli na paži rudé pásky s bílými písmeny "RG" jako mimikry, a ti byli pak jedni z nejsurovějších. Například!

... jistě mi však dáte za pravdu, že únor '48 má daleko více a zásadnějších příčin, i když tohle mohla být jedna z dalších.

S ostatním z vašeho předchozího příspěvku by se dalo souhlasit.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Určitě. Ty příčiny byly zásadnější (nakonec třeba Polsko dělalo politiku jinou - a dopadlo stejně). Jozef Lettrich, politik Demokratické strany, to podle mě popsal docela dobře, když uvedl, že komunisti měli takový mocenský náskok, který "se nedal normálními prostředky odstranit. Proto boj o čs. demokracii byl v podstatě ztraceným bojem. Pád čs. demokracie však mohl být o něco čestnější..."

... IMHO byly 2 nejzásadnější:
1) frustrace z Mnichova a ztráta důvěry v západní spojence
2) Prahu a skoro celý zbytek Československa přece osvobodila Rudá armáda
Ztráta Podkarpatské Rusi byla jen "drobnou vadou na kráse", ale měla být varovným signálem.

Ale to už trochu odbíháme od tématu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Souhlas.
Ale možná bych to ani neviděl jako moc velké odbíhání od tématu v tom smyslu, že některé dekrety byly podle mě výše zmíněnými okolnostmi ovlivněny. Třeba ty "znárodňovací" asi zapadaly do všeobecného poválečného posunutí nalevo, jenže na rozdíl od většiny zemí západní Evropy se lišily značným rozsahem a odmítnutím kompenzací (sám Beneš byl podle Feierabenda pro postupné kroky; na druhou stranu prý podpisem pod radikální řešení chtěl vzít komunistům vítr z plachet). Tigrid zase cituje Gottwaldovo vyjádření k retribuci podle dekretů:
"To je nesmírně ostrá zbraň, kterou můžeme podetnout samé kořeny buržoazie, a to ve jménu národa, státu a republiky...zbraň, kterou můžeme buržoazii odsekat tolik výhonků, že z ní zůstane pahýl".

Sudeťáci dodneška evidentně nepochopili, že Hitlerovi sehráli roli užitečných idiotů.
Odsun Němců se netýkal jen Československa a bez schválení vitězných velmocí by nebyl možný.
Němci v Čechách se již osmačtyřicet let před Mnichovem pokusili Čechy rozlomit a jimi obývané oblasti připojit k Německu, potažmo Rakousku, což bylo vlastně totéž. O to samé se pokusili v roce 1918. Tam naštěstí zasáhla nově vznikající československá armáda.
Schwarzenberg řekl, že z "dnešního" hlediska by Benešovy dekrety (ale ony to nebyly Benešovy dekrety, že) neobstály. S tím se dá celkem souhlasit, pokud se vezme v potaz výraz "dnešní doba".

Musím říci, že mě rozpalují do běla řeči o tom, jak si za Mnichov můžou Češi sami a dokonce tím, že rozbili RU, tak Češi zapříčinili druhou světovou. Na tohle reaguji stejně jako na výrok, že husité byli jen banda lupičů a vrahů.

S tou Postupimí to bylo trochu složitější. Samozřejmě jsme bez explicitního souhlasu velmocí neměli nic dělat, nakonec jasný pokyn zněl nepodnikat nic až do výsledku konference. Jenže realita byla jiná. Nelegální vysídlování (divoký odsun) statisíců lidí po celý rok 45 většinou prováděl čs. stát bez souhlasu (nebo přímo proti znění) Postupimi.
A přinejmenším rozčarování lze asi číst např. z Trumanova dopisu tajemníku Byrnesovi: "V Postupimi jsme byli postaveni před hotovou věc a okolnostmi přinuceni souhlasit. Byl to svévolný akt násilí."

Ano,
jsou to nehorázné a naprosto ahistorické výroky těch, kteří nedokáží uvažovat v geopolitických souvislostech a v kategoriích logiky.
Zejména ten o vině za rozbití R-U je až legrační. To si mohou myslet snad už jen romantičtí monarchisti, kteří pořádají ty své přehlídky a pochody v uniformách rakousko-uherské armády.
R-U soustátí prožívalo už před 1. sv. válkou tak hlubokou krizi, že i kdyby se - hypoteticky - nerozpadlo, nezabránilo by zhola ničemu.

btw. Jinak i na debaty (o R-U ...) máme na tomto DF samostatné vlákno ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Aha, kouknu tam.

Edit: A to jsem neměl dělat.

... pročpak?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)