Právě je 19.10.2017 - 22:05

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 22.10.2015 - 12:48 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 22.10.2015 - 12:45
Příspěvky: 1
Ahoj,
právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html
Příloha:
Krško-Hus na Krakovci.jpg
Krško-Hus na Krakovci.jpg [ 78.53 KiB | Zobrazeno 2465 krát ]


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 22.10.2015 - 18:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6725
Bydliště: Athény východních Čech
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni ...
K tomu viz také tady:
http://www.rozhlas.cz/plus/historie/_zprava/nove-zjisteni-historika-jan-hus-do-kostnice-pravdepodobne-nesel-z-krakovce-ale-z-prahy--1544598

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 02.07.2017 - 14:19 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 05.01.2017 - 19:11
Příspěvky: 39
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html ...

V souvislosti s tímto dílkem bych si dovolil upozornit na recenzi kolegy Davida Kozlera z Husitského Tábora:
https://www.academia.edu/32081088/P%C4% ... A1ko_2015_
Pan Krško se stále nějak nechce smířit s tím, že mu jeden mladý medievista a odborník na 15. století (on sám není ani jedno, ani druhé) vyvrátil jeho "objevy" a tak na Davida háže špínu jak jen může, dokonce na něj píše hejty do Haló novin, brr :x


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 02.07.2017 - 16:14 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6725
Bydliště: Athény východních Čech
boukaljan píše:
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html
V souvislosti s tímto dílkem bych si dovolil upozornit na recenzi kolegy Davida Kozlera z Husitského Tábora:
https://www.academia.edu/32081088/P%C4% ... A1ko_2015_ ...
V této souvislosti bych si dovolil zopakovat hypotézu mojí maličkosti, která si nečiní nárok na obecně závaznou "pravdu", ale na níž si stále trvám.
Hus na Krakovci pobýval a před svým odjezdem do Kostnice se chtěl rozloučit se svými přáteli v Praze. Ergo - pak logicky odjížděl z Prahy, aniž by se na Krakovec ještě vracel. :idea: :|
Ostatní úvahy páně Kozlerovy si musím ještě prostudovat a pak se k nim třeba ještě vrátím.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 12.09.2017 - 21:52 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 12.09.2017 - 21:26
Příspěvky: 2
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html ...

Dobrý den, k problematice Husova pobytu na Krakovci jsem nedávno v recenzovaném odborném časopise Studia mediaevalia Bohemica publikoval rozsáhlou studii, ve které s výklady opakovaně zveřejněnými Janem Krškem polemizuji a mnohé jeho omyly (včetně údajně reálné možnosti, že Jindřich Lefl z Lažan hostil mistra Jana na Bechyni) uvádím na pravou míru. Plný text mého příspěvku si zájemci mohou přečíst na webu Academia.edu. Těším se na případnou diskusi! :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 26.09.2017 - 17:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6725
Bydliště: Athény východních Čech
Motto:
David Kozler píše:
... k problematice Husova pobytu na Krakovci jsem nedávno v recenzovaném odborném časopise Studia mediaevalia Bohemica publikoval rozsáhlou studii, ve které s výklady opakovaně zveřejněnými Janem Krškem polemizuji a mnohé jeho omyly (...) uvádím na pravou míru ...

Úvodem je třeba říci - aniž bych chtěl Davidu Kozlerovi pouze servilně lichotit -, že se jedná o vskutku erudovaný a zeširoka pojatý analytický text disponující svědomitou komparací pramenného materiálu s akcentem na SLČ. V následujících poznámkách se k němu dovolí vyjádřit i moje maličkost. Nebudu se však pochopitelně zabývat tím, s čím bez výhrad souhlasím, ale něco málo ještě doplním pár poznámkami pro méně zasvěcené ...
Robert Novotný v recenzi "Pět životů", s. 175 píše:
... "recentní výzkumy historické paměti ukazují, že i svědectví zaznamenaná s podstatně větším odstupem (a dodejme: o podstatně méně důležitějších věcech, než je odchod ,světce‘ na mučednickou smrt) odpovídají skutečnosti".
Tak to má sice Robert pravdu, ale není to pravidlo a výjimky ho potvrzují, jak dokládají i následují citace z tvého textu. To netvrdím proto, že bych chtěl znovu objevovat Ameriku, nýbrž proto, že je třeba to zdůraznit. :idea:

David Kozler píše:
... Na druhou stranu je však třeba připomenout například skutečnost, že podrobné a věrohodně působící vyprávění o průběhu bitvy u Ústí nad Labem v roce 1426, jež se objevuje v textu R, obsahuje podle detailní analýzy závažné nesrovnalosti a nepochází z pera očitého svědka, nýbrž je pozdní kompilací. V textu L jsou zase zahrnuty podrobné popisy bitev svedených Janem Žižkou u Hořic a u Malešova, které se ve světle moderních výzkumů ukázaly jako odborné práce z oblasti vojenské teorie sepsané koncem 15. století, jejichž autor posílil autoritu svého textu jménem legendárního slepého vojevůdce ...
Jenom malé konkrétní doplnění.
Výše uvedené tři bitvy podrobil kritické analýze z pohledu textů SLČ P. Čornej:
Bitva u Hořic, Čornej, s. 163-166; Malešov, Čornej, s. 180-186) a konečně bitva u Ústí n. Labem, Čornej, s. 216-225

David Kozler píše:
... Jan Krško často srovnává dopady Husova působení na Kozím hrádku a na Krakovci. Zdůrazňuje přitom, že nějakou obdobu Tábora bychom na Rakovnicku hledali marně, a tento fakt chápe jako další okolnost svědčící v neprospěch historicity pobytu mistra Jana na Krakovci. (...) Připočteme-li k tomu nezanedbatelný rozdíl v délce Husova působení na Kozím hrádku a na Krakovci, jeví se odlišnost situace na Rakovnicku od dění v jižních Čechách za husitské revoluce jako zcela přirozená ...
Proč bychom vůbec měli hledat obdobu Tábora ausgerechnet na Rakovnicku v souvislosti s Husovým pobytem? :?
Tato asociace a jí podobné jsou mi poněkud vzdálené. Proč? Další "Tábor" bych očekával spíše ve východních Čechách, když už. Chci tím naznačit, že další "Tábory" nemusí nutně vznikat jenom tam, kde působil Hus. Já bych totiž vůbec nepřeceňoval vliv pobytu Jana Husa kdekoli na vznik husitských lokálních center. Ve východních Čechách se Hus – pokud je dosud známo – vůbec neobjevil a přesto tam vzniklo druhé z největších center husitství v Čechách, které svého času předčilo i to jihočeské. :wink:

David Kozler píše:
... Nutno ovšem podotknout, že žádný z uvedených autorů, kteří měli pochybnosti o Husově odjezdu do Kostnice z Krakovce, nezpochybňoval samotný Husův pobyt na Leflově hradě ...
Ano, to je přesně i můj případ! :)

David Kozler píše:
... Zikmund se svým vyjádřením (...) snaží své posluchače přesvědčit, že glejt dal mistru Janovi ještě před jeho odchodem na koncil a že mu jej dal v Praze (povšimněme si slůvka ibidem, jež může odkazovat jedině na Prahu). Víme ale, že Zikmundův glejt byl vydán až 18. října 1414, a to ve Špýru. Je ostatně otázka, zda Lucemburk, jehož pozornost byla na podzim 1414 upřena k cášské korunovaci, místo Husova odchodu vůbec znal ...
Obávám se též, že pokud Hus odjížděl z Krakovce, tak o tom Zikmund pravděpodobně vůbec nevěděl. Je však třeba říci, že Zikmund patrně cítil potřebu se Husa v tomto punktu zastat, protože betlémského kazatele kostničtí jestřábi obvinili mj. také z toho, že Zikmundův glejt obdržel dokonce až dva týdny po svém zatčení v Kostnici.
BTW. Slůvkem ibidem je vlastně odkazováno na Prahu 2x, což by mohlo vylučovat náhodu.

David Kozler píše:
... Pak bychom ovšem výše rozebíranou písařovu poznámku z muzejního rukopisu o odchodu mistra Jana z Prahy do Kostnice mohli vztáhnout právě k přelomu září a října. Podle tohoto pojetí by tehdy Hus ukončil svůj poslední pobyt v Praze, jímž přerušil působení na Krakovci, a odebral by se opět na tento středočeský hrad, ležící na cestě do Kostnice ...
Je však třeba v této souvislosti ještě podotknout, že pokud by Hus odjížděl do Kostnice přímo z Prahy, tak jeho první zastávkou na říšském území by byl pravděpodobně Waidhaus resp. Vohenstrauss a nikoli Bärnau, jako při cestě z Kostnice.

Co říci na konec? Nechci jenom parafrázovat to, co uvedl David ve svém závěru, který doporučuji všem těm, kteří nechtějí číst celý text. S většinou závěrů kolegy Krška nesouhlasí (pobyt MJH na Krakovci, v Bechyni ajv.), vytýká mu nedostatečnou analytickou práci se všemi texty SLČ týkajícími se předmětné kontroverze a poukazuje na některé omyly v Krškově textu. Je však třeba ocenit, že tak činí naprosto věcně, bez zášti a despektu ke svému oponentovi a ojediněle s ním i souhlasí. Co se týče destinace Husova odjezdu do města na břehu Bodamského jezera, David Kozler nedělá jednoznačný závěr a i to konvenuje autorovi tohoto příspěvku.

P.S. A na úplný závěr musím připojit ještě své ryze privátní vyjádření. Na základě tvého textu jsem byl nucen si ledasco poopravit ve svém nazírání na Krškovy závěry, což upřímně doznávám. :oops: Při porovnání argumentů obou textů, je totiž třeba jednoznačně a objektivně konstatovat, že ty Davidovy jsou daleko přesvědčivější. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Krško vs. Kozler
PříspěvekNapsal: 29.09.2017 - 13:51 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 12.09.2017 - 21:26
Příspěvky: 2
Milý hejtmane,

děkuji za Tvůj obsáhlý příspěvek. Rád bych k němu připojil několik vysvětlujících poznámek pro ostatní návštěvníky DF i doplňků k Tvým postřehům.

I
Původní přitažlivost a věrohodnost Krškova zpochybnění historicity pobytu Jana Husa na Krakovci spočívala právě v informaci, že výklad o tomto Husově pobytu se objevuje pouze v textech R, T a L SLČ. Jedná se totiž o pozdní kompilace, které obsahují mj. problematické pasáže o bitvách u Hořic, u Malešova či u Ústí nad Labem. Jak jsem ale zjistil, Jan Krško prošel jen malou část souboru SLČ, a proto mu uniklo, že partie o Husově působení na Krakovci je obsažena i v devíti (!) dalších textech, z nichž nejstarší je text F (druhý nejstarší text tzv. druhé pražské redakce SLČ), jehož výklad o Husově době odráží vzpomínky přímých pamětníků. Není už tedy důvod o historicitě mistrova krakoveckého pobytu pochybovat.
V zatím poslední, v pořadí už čtvrté verzi svého husovského příspěvku, která byla nedávno otištěna v knize Hus – osobnost napříč staletími, Rakovník 2016 [vyd. 2017] (= Otázky z historie I), s. 79–91, se Krško snaží tuto skutečnost zpochybnit a tvrdí, že text F je s největší pravděpodobností jen nedokončeným opisem některého z mladších rukopisů. To je ovšem velký omyl svědčící o autorově neznalosti dosavadních poznatků o genezi SLČ a o jejich jednotlivých textech. Ve skutečnosti neexistuje žádný text SLČ, jehož znění by se s výkladem textu F do roku 1453 (jím tento text končí) shodovalo, a dílčí podobnosti, na něž Krško upozorňuje, jsou dány prostou skutečností, že redaktoři pozdních kompilací čerpali mj. právě i z textů druhé pražské redakce SLČ. Zdánlivě závažné tvrzení, že text F „končí v půli rozepsané věty“, jejíž „pokračování nalezneme v mladších rukopisech“, je ve skutečnosti jen další omyl, který autor vyvodil z edice Františka Palackého, jenž si zprávy otiskované z rukopisů SLČ přizpůsoboval k obrazu svému (k tomu srov. zvláště Petr ČORNEJ, Nad Palackého edicí Starých letopisů českých, Slavia. Časopis pro slovanskou filologii 51/1, 1982, s. 69–79). Příznačné přitom je, že Krško své tvrzení dokládá právě jen odkazem na Palackého edici, a neuvádí ani jediný příklad oněch mladších rukopisů, v nichž prý věta dále pokračuje. Žádný takový rukopis totiž neexistuje…
Co se týče podrobnějších zpracování obrazu bitev u Hořic a u Malešova v SLČ, je vedle Tebou zmiňované knihy Tajemství českých kronik vhodné odkázat na nejnovější a precizní studii Petra ČORNEJE a Aleny M. ČERNÉ, Žižkovo tažení do Uher a související texty, in: E. Doležalová – P. Sommer (redd.), Středověký kaleidoskop pro muže s hůlkou. Věnováno Františku Šmahelovi k životnímu jubileu, Praha 2016, s. 454–494. V této souvislosti musím zdůraznit skutečnost, že smyšlené popisy Žižkova tažení do Uher a bitev u Hořic a u Malešova mají ve srovnání s výkladem o Husových mimopražských pobytech naprosto odlišnou genezi – na rozdíl od něj nejsou od druhé pražské redakce integrální součástí SLČ, nýbrž byly do tohoto souboru začleněny až dodatečně a jsou známy jen z nejmladších kompilací L a M, a nemohou proto být argumentem pro interpretaci pasáže o Husově působení na Krakovci jako „pouhého hagiografického příběhu“, jak nově nadhazuje Krško.
A konečně douška k oněm recentním výzkumům historické paměti. Pokud jde o husitologii, rád bych zde upozornil na velmi zajímavý, ale bohužel poněkud zapadlý článek Petra ČORNEJE, Kam sahá paměť („Zrádce“ Čapek a svědectví Bohuslava Bílejovského), in: Táborský archiv 16, 2014, s. 7–28.

II
Máš naprostou pravdu. Představa, že všude, kam Hus vkročil, se posléze rozvinul husitský radikalismus, je prostě a jednoduše mylná. Moderní bádání ukázalo, že klíčovou roli zde hrálo něco jiného – centra husitského radikalismu se nápadně překrývají s tradičními oblastmi lidového kacířství, kde už od první poloviny 14. století intenzivně působila inkvizice. Např. mapka otištěná v Čornejových VDZKČ V, s. 195, je v tomto ohledu velmi výmluvná. Tvůj odstavec věnovaný této otázce, včetně postřehu o východních Čechách, je tak trefa do černého.

III
Je třeba podotknout, že Zikmundovi nešlo primárně o Husa, ale o úspěch koncilu, jehož byl světským protektorem. V případě kauzy mistra Jana by největším úspěchem bylo Husovo odvolání, jež by na jedné straně znamenalo kapitulaci před magisteriálem institucionální církve a manifestaci její jednoty, na straně druhé by (na rozdíl od odsouzení jako kacíře a upálení) zabránilo tomu, aby byl Hus v Čechách vnímán jako mučedník a aby zde hrozily nepokoje. I výrok, který ve své práci cituji, je přitom součástí Zikmundova monologu, v němž mistra Jana nabádal, aby se koncilu podrobil a odvolal.

IV
Problém lokalizace místa, odkud se Jan Hus vydal na kostnický koncil, je složitý, a netroufám si proto vyřknout jednoznačný závěr. Už od 16. století se v historiografických dílech objevují obě varianty – Krakovec i Praha. Jedním ze zastánců druhé možnosti byl Václav Flajšhans, který – pokud je mi známo, jako dosud jediný – otiskl i mapku předpokládaného průběhu Husovy cesty z Prahy:
Příloha:
Mapka.jpg
Mapka.jpg [ 122.73 KiB | Zobrazeno 259 krát ]

(Václav FLAJŠHANS, Mistr Jan řečený Hus z Husince, Praha [1904], s. 369). Možnosti, kudy přesně mohla výprava jet v případě odjezdu z Krakovce, jsou přehledně graficky znázorněny v kolektivní publikaci Jan Hus. Odvaha myšlenky, odvaha víry, odvaha smrti, Tábor 2015, s. 102–103. Samozřejmě jsou to ale všechno jen dohady, kdy badatelé předpokládané varianty neznámých úseků cesty „roubují“ na místa, která pramenně doložena jsou. Já osobně při úvahách o místě Husova odjezdu pokládám za závažnou skutečnost, že v Praze Hus v září ani na počátku října 1414 vůbec není doložen. Přijde mi nápadné, že mistr Jan žádná jednání v hlavním městě nevedl osobně – zastupoval ho buď jeho právník Jan z Jesenice, nebo jeho někdejší žák a oddaný stoupenec Jan z Příbrami (při jednání na pražské univerzitě vystupuje jako Husův prokurátor), další záležitosti řešil Hus písemně... To nasvědčuje spíše odjezdu z Krakovce, byť – jak říkám – ani druhou možnost nevylučuji.

Omlouvám se za tak dlouhý příspěvek. Když se rozepíšu, nevidím, neslyším. :lol: Každopádně budu rád, když se do této diskuse někdo přidá. Těším se na další názory, postřehy, připomínky či dotazy! :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Krško vs. Kozler
PříspěvekNapsal: 29.09.2017 - 17:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6725
Bydliště: Athény východních Čech
David Kozler píše:
... Rád bych k němu připojil několik vysvětlujících poznámek pro ostatní návštěvníky DF i doplňků k Tvým postřehům ...
Děkujeme!
Zejména za srozumitelné shrnutí týkající se SLČ ...

Citace:
... Omlouvám se za tak dlouhý příspěvek ...
Na tomto DF není zdaleka nejdelší, takže netřeba se vůbec omlouvat. :wink: :D

David Kozler píše:
III
Je třeba podotknout, že Zikmundovi nešlo primárně o Husa, ale o úspěch koncilu, jehož byl světským protektorem. V případě kauzy mistra Jana by největším úspěchem bylo Husovo odvolání, jež by na jedné straně znamenalo kapitulaci před magisteriálem institucionální církve a manifestaci její jednoty, na straně druhé by (na rozdíl od odsouzení jako kacíře a upálení) zabránilo tomu, aby byl Hus v Čechách vnímán jako mučedník a aby zde hrozily nepokoje. I výrok, který ve své práci cituji, je přitom součástí Zikmundova monologu, v němž mistra Jana nabádal, aby se koncilu podrobil a odvolal.
Ano.
Tato problematika byla tady na DF několikrát probírána, přesto se stále ještě najdou někteří, co se domnívají, že Kostnický koncil se sešel jenom proto, aby Husa upálil a nechtějí si připustit, že Husova kauza patřila mezi alia minora, které koncil také řešil. Zikmund Husa nabádal k ledasčemu, ale jsem přesvědčen, že i jemu docházela trpělivost s Husovou zásadovostí a neoblomností, které ho iritovaly stejně tak, jako koncilní jestřáby. Za Zikmundovým nabádáním hledejme především pragmatizmus římského krále a pretendenta dědičného českého královského trůnu. Zikmund se musel rozhodnout mezi Husem a zdárným průběhem a zakončením koncilu. Ta volba nebyla složitá ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2017 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz