www.husitstvi.cz http://www.husitstvi.cz/forum/ |
|
Jan Hus - traktát De ecclesia (O církvi) http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=6&t=2351 |
Stránka 1 z 4 |
Autor: | Jiří Motyčka [ 09.12.2014 - 18:58 ] |
Předmět příspěvku: | Jan Hus - traktát De ecclesia (O církvi) |
Při zpracování tohoto traktátu, který Hus sepisoval na Kozím Hrádku, vycházel ze stejnojmenného traktátu Jana Viklefa. Přesto se Husův traktát od textu oxfordského teologa a filosofa v mnohém odlišuje. Traktát De ecclesia, jenž obsahuje mj. i kritiku poměrů v církvi, byl jedním z těch, které měly zásadní roli při jeho odsouzení v Kostnici. Připomeňme si na úvod tohoto tématu hned první odstavec z Husova traktátu: "Ježto každý křesťan zde na světě má věrně věřiti v církev svatou katolickou (rozuměj všeobecnou - pozn. JM), jako má milovati Pána Ježíše Krista, ženicha této církve, a církev tu, nevěstu jeho, ale ježto nemiluje tuto duchovní matku, nepoznal-li by ji aspoň vírou - proto má ji vírou poznati a tak ji jako obzvláštní matku ctíti." |
Autor: | Jiří Motyčka [ 12.12.2014 - 13:24 ] |
Předmět příspěvku: | o predestinaci |
Tento traktát se zabývá mj. církví jako společenstvím predestinovaných (předurčených) ke spasení – zjednodušeně řečeno. Hus je nazývá předzřízenými. Vedle nich jsou ještě tzv. předzvědění, a to jsou ti, kteří jsou určeni k zatracení. Kromě Viklefa pochopitelně Hus hledal pro svoje učení o predistovaných oporu v Bibli např. v epištole apoštola Pavla Římanům a Efezským … "Nebo kteréž předzvěděl (předem vyhlédl – ekumenický překlad), ty i předzřídil (předem určil – ekumenický překlad), aby byli připodobněni obrazu Syna jeho, aby on byl prvorozený mezi mnohými bratřími. Kteréž pak předzřídil, těch i povolal, a kterýchž povolal, ty i ospravedlnil, a kteréž ospravedlnil, ty i oslavil." (Ř 8, 29-30) "Požehnaný Bůh a Otec Pána našeho Jezukrista, kterýž požehnal nám všelikým požehnáním duchovním v nebeských věcech v Kristu, Jakož vyvolil nás v něm před ustanovením světa, abychom byli svatí a nepoškvrnění před oblíčejem jeho v lásce, Předzřídiv nás k zvolení za syny skrze Ježíše Krista pro sebe, podlé dobře libé vůle své, K chvále slávy milosti své, kterouž vzácné nás učinil v tom nejmilejším. V němž máme vykoupení skrze krev jeho, totiž odpuštění hříchů, podlé bohatství milosti jeho, …" (Ef 1, 3-7) Hus ve svém traktátu píše: "Avšak všichni jsou rozděleni na předzvěděné a předzřízené, z nichž první jsou konečně údy ďáblovy a ostatní jsou údy tejemného těla, jež jest svatá církev, nevěsta Pána našeho Ježíše Krista." … "… církev svatá jest humno Páně, na němž jsou dle víry dobří i zlí, předzřízení a předzvědění, nyní smíšeni: předzřízení jako pšenice, předzvědění jako plevy, první aby byli shromážděni do obilnice nebeské vlasti, ostatní aby byli spáleni ohněm neuhasitelným … Ale jako pleva zůstane vždycky plevou, tak předzvěděný zůstane vždycky předzvěděným a byl-li by někdy v milosti dle přítomné spravedlivosti, přece není nikdy část svaté církve. A jako pšenice zůstane vždy pšenicí, tak předzřízený zůstane vždy předzřízeným a údem církve, byť i někdy vypadl od milosti přicházející, ale ne od milosti předzřízení." Tady nám, lidem 21. století, Jan Hus docela srozumitelně vysvětluje rozdíl mezi předurčenými a předzvěděnými. Toto učení, které je jinak poměrně složitou látkou (k tomu viz také tady), bylo pro soudobou církev naprosto nepřijatelné a v kostnickém procesu Husovi hodně přitížilo. |
Autor: | Karel Konečný [ 12.12.2014 - 21:38 ] |
Předmět příspěvku: | Re: o predestinaci |
Ano to jsou teologická témata a mistru Janu Husovi předkládali v Kostnici trochu pozměněné články z jeho spisů a označovali je jako blud, ale již nedošlo k teologické disputaci, po odmítnutí předloženého textu Janem Husem. Stejně tak to bylo i u eucharistie. Byl to soud. Podle metody: " Dva svědky slyšeti pravdu jest zvěděti". Myslím , že i dnes označuje katolická církev články z Husových spisů jako bludné. |
Autor: | Theodor [ 14.12.2014 - 13:55 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení vs. (Ř 8: 29-30) |
Jiří Motyčka píše: Hus ve svém traktátu píše: "Avšak všichni jsou rozděleni na předzvěděné a předzřízené, z nichž první jsou konečně údy ďáblovy a ostatní jsou údy tejemného těla, jež jest svatá církev, nevěsta Pána našeho Ježíše Krista." (...) Tady nám, lidem 21. století, Jan Hus docela srozumitelně vysvětluje rozdíl mezi předurčenými a předzvěděnými. To sice ano, ale zároveň se to zdá být v přímém rozporu s výše citovanými biblickými úryvky! – Podle nich, jak tomu rozumím, jsou všichni „předzvědění“ (praescivit) též „předurčení“ čili „předzřízení“ (praedestinavit). A dále, jak praví Pavel, všichni předurčení čili předzřízení (praedestinavit) jsou též povolaní, všichni povolaní jsou ospravedlnění a všichni ospravedlnění jsou oslaveni. Jedná se tu asi spíše o totožnost těch skupin, než že by jedna byla jen částí té následující. Rozhodně tu však není řeč o žádném rozdělení na dvě skupiny, ať už bychom je nazvali jakkoli. Odkud tedy bere Hus své rozdělení na „předzřízené“ (předurčené, praedestinavit) a „předzvěděné“ (praescivit)? – Z citovaných zlomků stěží, v nich se hovoří o tom, že „předzvědění“ jsou – dnešním pojmoslovím – podmnožinou „předzřízených" (tj. předurčených) nebo dokonce s nimi totožní. Bylo by možné připojit latinský originál té Husovy věty z 5. kap.? – Zajímalo by mne, jakých výrazů používá. ZDROJ (možno navolit Bibli Kralickou, ekumenický překlad i Vulgatu) http://www.bibleserver.com/start |
Autor: | Jiří Motyčka [ 14.12.2014 - 19:49 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení vs. (Ř 8: 29-30) |
Zdá se mi, že to zase zbytečně komplikuješ ... Theodor píše: ... To sice ano, ale zároveň se to zdá být v přímém rozporu s výše citovanými biblickými úryvky! ... ... proč "v přímém rozporu" , když ...Theodor píše: ... jak praví Pavel, všichni předurčení čili předzřízení (praedestinavit) jsou též povolaní, všichni povolaní jsou ospravedlnění a všichni ospravedlnění jsou oslaveni. Jedná se tu asi spíše o totožnost těch skupin, než že by jedna byla jen částí té následující. ... Tak tomu rozumím i já: předzřízení (Hus) = předurčení (novodobý řeklad) Theodor píše: Podle nich, jak tomu rozumím, jsou všichni „předzvědění“ (praescivit) též „předurčení“ čili „předzřízení“ (praedestinavit). Tak to snad ne! Předzvědění ≠ předurčení (to jsou 2 protikladné skupiny) Theodor píše: ... Rozhodně tu však není řeč o žádném rozdělení na dvě skupiny, ať už bychom je nazvali jakkoli ... Ale to přece nikdo netvrdí. Uvedené biblické citace, jak to přeložili Kraličtí, se týkají "jen" předurčených. Citace: Odkud tedy bere Hus své rozdělení na „předzřízené“ (předurčené, praedestinavit) a „předzvěděné“ (praescivit)? – Z citovaných zlomků stěží ... viz výše.Domnívám se, že dělení na předzvěděné (k zatracení) převzal Hus od Viklefa. |
Autor: | Karel Konečný [ 14.12.2014 - 22:46 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení vs. (Ř 8: 29-30) |
Citace: Odkud tedy bere Hus své rozdělení na „předzřízené“ (předurčené, praedestinavit) a „předzvěděné“ (praescivit)? – Z citovaných zlomků stěží ... Já se domnívám, že to má souvislost s veršem Janova evangelia, Jan 10 (16). |
Autor: | Theodor [ 14.12.2014 - 23:03 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení vs. (Ř 8: 29-30) |
Budu jenom rád, když to někdo, drže se pravdy, zjednoduší. Jiří Motyčka píše: Theodor píše: ... jak praví Pavel, všichni předurčení čili předzřízení (praedestinavit) jsou též povolaní, všichni povolaní jsou ospravedlnění a všichni ospravedlnění jsou oslaveni. Jedná se tu asi spíše o totožnost těch skupin, než že by jedna byla jen částí té následující. ... Tak tomu rozumím i já: předzřízení (Hus) = předurčení (novodobý řeklad)Jiří Motyčka píše: Theodor píše: Podle nich, jak tomu rozumím, jsou všichni „předzvědění“ (praescivit) též „předurčení“ čili „předzřízení“ (praedestinavit). Tak to snad ne! Předzvědění ≠ předurčení (to jsou 2 protikladné skupiny)Jiří Motyčka píše: Theodor píše: ... Rozhodně tu však není řeč o žádném rozdělení na dvě skupiny, ať už bychom je nazvali jakkoli ... Ale to přece nikdo netvrdí. Já jsem naproti tomu mínil, že v něm o žádném takovém rozdělení nic není a dokonce naopak, Pavel hned zkraje píše, že „všichni předzvědění (praescivit) jsou též předzřízení (předurčení, praedestinavit)“, rozumím-li mu správně. … A ano, domnívám se, že je v něm řeč výhradně o předzvěděných a předurčených ke spáse a nic o zatracených - údech ďáblových. Ostatně proto také by v něm podle mne Hus stěží mohl nalézt nějakou oporu. Jiří Motyčka píše: Uvedené biblické citace, jak to přeložili Kraličtí, se týkají "jen" předurčených. (4) Pokud by v něm byla řeč pouze o předurčených, pak mi unikají dvě věci: (A) Proč jsou hned na jeho počátku zmiňováni „předzvědění“ (praescivit) a (B) jak by potom mohl být Husovi oporou v jeho tvrzení o rozdělení na „předzvěděné“ a „předzřízené" (tj. předurčené, praedestinavit), když o těch prvních údajně nic neříká. (Podle mne mluví Pavel jak o předzvěděných tak o předurčených ke spáse, ale nic neříká o předzvěděných ani předurčených k zatracení.)Jiří Motyčka píše: Domnívám se, že dělení na předzvěděné (k zatracení) převzal Hus od Viklefa. (5) Ano, to se dá s klidným svědomím předpokládat. Mne ale zajímalo, kde nalézá oporu v Písmu, protože Tebou uvedené Pavlovy citáty Husovo tvrzení nijak nepodporují a první z nich se mu dokonce zdá protiřečit.Aby bylo jasno: Chápal bych, kdyby Hus mluvil na jedné straně o předzvěděných a předzřízených (předurčených) ke spáse a na druhé straně o předzvěděných a předzřízených (předurčených) k zatracení. Nanejvýš bych namítnul, že v těch dvou Pavlových citátech je řeč jen o prvních a nelze z toho usoudit, jak se to má s ostatními (tj. zda jsou vůbec nějak předzvěděni či předurčeni). Ale nerozumím, proč Hus na jedny aplikuje pojem „předzřízení“ a na druhé „předzvědění“, když u Pavla čteme: „Nebo kteréž předzvěděl, ty i předzřídil, aby byli připodobněni obrazu Syna jeho, …“. („Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, …“ – „Nam quos præscivit, et prædestinavit conformes fieri imaginis Filii sui, …“) (Ř 8: 29-30) |
Autor: | Theodor [ 14.12.2014 - 23:51 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení a (J 10: 14-16) |
Karel Konečný píše: Citace: Odkud tedy bere Hus své rozdělení na „předzřízené“ (předurčené, praedestinavit) a „předzvěděné“ (praescivit)? – Z citovaných zlomků stěží ... Já se domnívám, že to má souvislost s veršem Janova evangelia, Jan 10 (16).Pomocí J 10: 14-16 by se dalo hájit, že: (1) jsou dva „ovčince“, (2) Ježíš položil svůj život za všechny, (3) oba ovčince má přivést k Otci, (4) oba ovčince budou slyšet jeho hlas, (5) zná ho však jen jeden z nich, (6) zná ho stejným či podobným způsobem jako on zná svého Otce, (7) oba ovčince splynou do jednoho stáda. – Co by to však znamenalo vzhledem k Husovu rozdělení? A především, dalo by se tím obhájit? Domnívám se, že to nestačí. |
Autor: | Jiří Motyčka [ 15.12.2014 - 00:02 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení vs. (Ř 8: 29-30) |
Theodor píše: Budu jenom rád, když to někdo, drže se pravdy, zjednoduší. Pokusím se o "nemožné". Theodor píše: ... Citát z Pavlova dopisu Římanům jsi uvedl Ty sám, bratře Motyčko, na doklad toho, že Hus vedle Viklefa hledal – a patrně, podle Tebe, tedy i v něm našel – oporu v Bibli ... Já píšu, aniž bych chtěl slovíčkařit, že kromě Viklefa pochopitelně Hus hledal pro svoje učení o predistovaných oporu v Bibli např. v epištole apoštola Pavla Římanům a Efezským a nikoli, že hledal oporu pro dělení na dvě protikladné skupiny předzvěděných (viditelné) a předzřízených (neviditelné církve). Na epištolu Římanům 8 a Efezským 1 se odvolává Hus, nikoli moje nepatrnost. Já jsem si pouze dovolil - s nejlepším vědomím a svědomím - vybrat příslušné verše. To zaprvé!A zadruhé: jak se v Kralickém překladu objevilo slůvko "předzvěděl" fakt nevím. Mohl bych to bohorovně označit jako jistou "nedůslednost", neboť v epištole Efezským je uvedeno "správně" "předzřídiv" s tím, že v obou případech jsou míněni předurčení. (Doufám, že se v tomto případu nejedná o spekulaci.) Theodor píše: Bylo by možné připojit latinský originál té Husovy věty z 5. kap.? – Zajímalo by mne, jakých výrazů používá. To mě taky!Možná by se leccos vyjasnilo. Latinský originál bohužel nemám. |
Autor: | Theodor [ 15.12.2014 - 00:51 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení vs. (Ř 8: 29-30) |
Jenom krátce, musím už končit: 1) Pokud to bylo míněno pouze na doklad učení o předurčení (předzřízení) ke spáse, pak bych nic nenamítal. 2) Usuzoval jsem z Tvé poznámky: "Hus je nazývá předzřízenými. Vedle nich jsou ještě tzv. předzvědění, a to jsou ti, kteří jsou určeni k zatracení," a následného Husova citátu: "Hus ve svém traktátu píše: "Avšak všichni jsou rozděleni na předzvěděné a předzřízené, z nichž první jsou konečně údy ďáblovy a ostatní jsou údy tajemného těla, jež jest svatá církev, nevěsta Pána našeho Ježíše Krista," že jde i o to rozdělení. 3) Proti Kralickým bych se neodvážil ani ceknout. Nadto, výrazy spojené s věděním či znalostí se vyskytují na dotyčném místě přímo ve Vulgatě (viz výše), i v jiných cizojazyčných překladech ("For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, ..."), takže to bude správně. 4) Tou církví viditelnou a neviditelnou jsi mne, bratře Motyčko, trochu zmátl: "dělení na dvě protikladné skupiny předzvěděných (viditelné) a předzřízených (neviditelné církve)" - tím míníš Ty nebo Hus, že veškerá viditelná církev jsou údy ďáblovy? (Já tedy o církvích nemám bůhvíjak vysoké mínění, ale není to poněkud přehnané? ) 5) Já na webu našel jen anglický překlad. Myslím, že by latinské výrazy, kterých Hus používá, mohly věc objasnit. |
Autor: | Jiří Motyčka [ 15.12.2014 - 18:36 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Husovo rozdělení vs. (Ř 8: 29-30) |
Karel Konečný píše: Citace: Odkud tedy bere Hus své rozdělení na „předzřízené“ (předurčené, praedestinavit) a „předzvěděné“ (praescivit)? – Z citovaných zlomků stěží ... Já se domnívám, že to má souvislost s veršem Janova evangelia, Jan 10 (16).Na tento 16. verš z 10. kapitoly Janova evangelia (který ve výše uvedeném znění cituje) se Hus pochopitelně odvolává také, když říká: "Mělť jiné ovce dle předřízení, které nebyly z tohoto ovčince a z jeho církve, dle přítomné spravedlnosti, které přivedl k životu svou milostí (Ježíš - pozn. JM). A tenhle rozdíl mezi předzřízením a přítomnou milostí silně jest znamenati. Neboť někteří jsou ovce dle předzřízení, ale vlci hltaví dle přítomné nespravedlnosti, jak dovozuje Augustin ve výkladu na Jana." Z uvedeného mj. vyplývá, že dalším zdrojem (kromě Viklefa a Písma) byli pro Husa i církevní Otcové, jako např. především výše zmíněný sv. Augustin a dále pak svatí Řehoř, Cyprián, Ambrož, Jan Zlatoústý aj. |
Autor: | Karel Konečný [ 15.12.2014 - 20:28 ] |
Předmět příspěvku: | trojí církev |
Pro zajímavost uvádím vyjádření mistra Jana Husa o církvi z kázání 29. 6. 1411 : "Církev v základě vzato jest zástup svatých, jenž se dělí na tři části: jednu bojující, druhou spící, třetí vítěznou. ... Tudíž je dlužno rozuměti církev jako obecenství svatých, pojímaje v to všechny od začátku světa až na konec, kteří nakonec budou spaseni a jenom takoví. Zlí však jsou v církvi, poněvadž zde dlí v obecenství svatých, nejsou však z církve, poněvadž nejsou údy církve, nýbrž výměty, sliny neb vředy mystického těla Kristova, z něhož budou nakonec vymýceni, až bude očištěno." Samozřejmě tím jsem nijak neodpověděl na oporu Husova citátu. |
Autor: | Jiří Motyčka [ 15.12.2014 - 22:30 ] |
Předmět příspěvku: | Re: trojí církev |
Karel Konečný píše: ... Samozřejmě tím jsem nijak neodpověděl na oporu Husova citátu. To nevadí,protože tebou uvedená citace se skoro ve shodné podobě objevuje i v traktátu, o němž diskutujeme v tomto tématu. |
Autor: | Jiří Motyčka [ 16.12.2014 - 11:44 ] |
Předmět příspěvku: | viditelná a neviditelná církev |
Theodor píše: ... 1) Pokud to bylo míněno pouze na doklad učení o předurčení (předzřízení) ke spáse, pak bych nic nenamítal ... Tak to jsem sám rád. Theodor píše: ... 3) Proti Kralickým bych se neodvážil ani ceknout ... Dejme tomu.Theodor píše: ... 4) Tou církví viditelnou a neviditelnou jsi mne, bratře Motyčko, trochu zmátl: "dělení na dvě protikladné skupiny předzvěděných (viditelné) a předzřízených (neviditelné církve)" - tím míníš Ty nebo Hus, že veškerá viditelná církev jsou údy ďáblovy? ... Ty se snad domníváš, že si furt něco vymýšlím nebo že improvizuji. Ne! Snažím se důsledně vycházet z Husova textu (pochopitelně z českého překladu), pouze ve velice ojedinělých případech si dovolím předložit svůj privátní výklad, který však nemusí být správný.Hus praví: "K porozumění toho, co bylo a bude řečeno, dlužno předpokládati ze slov Apoštolových, že Kristus je hlava svaté církve obecné, ona jeho tělo a kdokoliv předzřízený jeho úd a následovně část této církve, která jest tělo Kristovo tajemné, tj. skryté, mocí hlavy Krista a vlivem jeho řízené, spojené a svázané poutem předurčení. ... A nechť nereptá věrný, ale spolu se raduje pravdě, že svatá matka církev jest mu nepoznána toliko zde na světě, neboť nad tímto stojí zásluha křesťanské víry. Neboť dle Apoštola v 11. kap. listu k Židům (1. verš - pozn. JM): 'Víra pak jest nadějných věcí podstata a důvod neviditelných,'* tj. těch, které smyslově nejsou nám patrny zde na světě. ... Neboť dle Augustina: 'Úkon víry jest věřiti, čeho nevidíš.'" *) ekumenický překlad: "Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme." |
Autor: | Karel Konečný [ 16.12.2014 - 17:01 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Jan Hus - traktát De ecclesia (O církvi) |
V tom anglickém překladu De ecclesia je uveden latinský Husův výraz praesciti, což se dá také přeložit jako předzvěděné nebo předem známé. V anglickém překladu je použit termín ...nebo odmítnutých. Každopádně jsou tím míněni zatracení. Odkaz na bibli tu však není. Asi to Hus uvádí podle Viklefa. |
Stránka 1 z 4 | Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |