Právě je 15.10.2018 - 13:48

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 18 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 22.10.2015 - 12:48 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 22.10.2015 - 12:45
Příspěvky: 1
Ahoj,
právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html
Příloha:
Krško-Hus na Krakovci.jpg
Krško-Hus na Krakovci.jpg [ 78.53 KiB | Zobrazeno 5731 krát ]


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 22.10.2015 - 18:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni ...
K tomu viz také tady:
http://www.rozhlas.cz/plus/historie/_zprava/nove-zjisteni-historika-jan-hus-do-kostnice-pravdepodobne-nesel-z-krakovce-ale-z-prahy--1544598

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 02.07.2017 - 14:19 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 05.01.2017 - 19:11
Příspěvky: 53
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html ...

V souvislosti s tímto dílkem bych si dovolil upozornit na recenzi kolegy Davida Kozlera z Husitského Tábora:
https://www.academia.edu/32081088/P%C4% ... A1ko_2015_
Pan Krško se stále nějak nechce smířit s tím, že mu jeden mladý medievista a odborník na 15. století (on sám není ani jedno, ani druhé) vyvrátil jeho "objevy" a tak na Davida háže špínu jak jen může, dokonce na něj píše hejty do Haló novin, brr :x


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 02.07.2017 - 16:14 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
boukaljan píše:
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html
V souvislosti s tímto dílkem bych si dovolil upozornit na recenzi kolegy Davida Kozlera z Husitského Tábora:
https://www.academia.edu/32081088/P%C4% ... A1ko_2015_ ...
V této souvislosti bych si dovolil zopakovat hypotézu mojí maličkosti, která si nečiní nárok na obecně závaznou "pravdu", ale na níž si stále trvám.
Hus na Krakovci pobýval a před svým odjezdem do Kostnice se chtěl rozloučit se svými přáteli v Praze. Ergo - pak logicky odjížděl z Prahy, aniž by se na Krakovec ještě vracel. :idea: :|
Ostatní úvahy páně Kozlerovy si musím ještě prostudovat a pak se k nim třeba ještě vrátím.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 12.09.2017 - 21:52 
Offline
práče
práče

Registrován: 12.09.2017 - 21:26
Příspěvky: 10
Kamila píše:
... právě jsem dočetla zajímavou knihu od Jana Krška. Hus asi vůbec na Krakovci nebyl, ale na Bechyni
http://www.krsko.cz/PET-ZIVOTU-JANA-HUSA-NA-KRAKOVCI.html ...

Dobrý den, k problematice Husova pobytu na Krakovci jsem nedávno v recenzovaném odborném časopise Studia mediaevalia Bohemica publikoval rozsáhlou studii, ve které s výklady opakovaně zveřejněnými Janem Krškem polemizuji a mnohé jeho omyly (včetně údajně reálné možnosti, že Jindřich Lefl z Lažan hostil mistra Jana na Bechyni) uvádím na pravou míru. Plný text mého příspěvku si zájemci mohou přečíst na webu Academia.edu. Těším se na případnou diskusi! :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 26.09.2017 - 17:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Motto:
David Kozler píše:
... k problematice Husova pobytu na Krakovci jsem nedávno v recenzovaném odborném časopise Studia mediaevalia Bohemica publikoval rozsáhlou studii, ve které s výklady opakovaně zveřejněnými Janem Krškem polemizuji a mnohé jeho omyly (...) uvádím na pravou míru ...

Úvodem je třeba říci - aniž bych chtěl Davidu Kozlerovi pouze servilně lichotit -, že se jedná o vskutku erudovaný a zeširoka pojatý analytický text disponující svědomitou komparací pramenného materiálu s akcentem na SLČ. V následujících poznámkách se k němu dovolí vyjádřit i moje maličkost. Nebudu se však pochopitelně zabývat tím, s čím bez výhrad souhlasím, ale něco málo ještě doplním pár poznámkami pro méně zasvěcené ...
Robert Novotný v recenzi "Pět životů", s. 175 píše:
... "recentní výzkumy historické paměti ukazují, že i svědectví zaznamenaná s podstatně větším odstupem (a dodejme: o podstatně méně důležitějších věcech, než je odchod ,světce‘ na mučednickou smrt) odpovídají skutečnosti".
Tak to má sice Robert pravdu, ale není to pravidlo a výjimky ho potvrzují, jak dokládají i následují citace z tvého textu. To netvrdím proto, že bych chtěl znovu objevovat Ameriku, nýbrž proto, že je třeba to zdůraznit. :idea:

David Kozler píše:
... Na druhou stranu je však třeba připomenout například skutečnost, že podrobné a věrohodně působící vyprávění o průběhu bitvy u Ústí nad Labem v roce 1426, jež se objevuje v textu R, obsahuje podle detailní analýzy závažné nesrovnalosti a nepochází z pera očitého svědka, nýbrž je pozdní kompilací. V textu L jsou zase zahrnuty podrobné popisy bitev svedených Janem Žižkou u Hořic a u Malešova, které se ve světle moderních výzkumů ukázaly jako odborné práce z oblasti vojenské teorie sepsané koncem 15. století, jejichž autor posílil autoritu svého textu jménem legendárního slepého vojevůdce ...
Jenom malé konkrétní doplnění.
Výše uvedené tři bitvy podrobil kritické analýze z pohledu textů SLČ P. Čornej:
Bitva u Hořic, Čornej, s. 163-166; Malešov, Čornej, s. 180-186) a konečně bitva u Ústí n. Labem, Čornej, s. 216-225

David Kozler píše:
... Jan Krško často srovnává dopady Husova působení na Kozím hrádku a na Krakovci. Zdůrazňuje přitom, že nějakou obdobu Tábora bychom na Rakovnicku hledali marně, a tento fakt chápe jako další okolnost svědčící v neprospěch historicity pobytu mistra Jana na Krakovci. (...) Připočteme-li k tomu nezanedbatelný rozdíl v délce Husova působení na Kozím hrádku a na Krakovci, jeví se odlišnost situace na Rakovnicku od dění v jižních Čechách za husitské revoluce jako zcela přirozená ...
Proč bychom vůbec měli hledat obdobu Tábora ausgerechnet na Rakovnicku v souvislosti s Husovým pobytem? :?
Tato asociace a jí podobné jsou mi poněkud vzdálené. Proč? Další "Tábor" bych očekával spíše ve východních Čechách, když už. Chci tím naznačit, že další "Tábory" nemusí nutně vznikat jenom tam, kde působil Hus. Já bych totiž vůbec nepřeceňoval vliv pobytu Jana Husa kdekoli na vznik husitských lokálních center. Ve východních Čechách se Hus – pokud je dosud známo – vůbec neobjevil a přesto tam vzniklo druhé z největších center husitství v Čechách, které svého času předčilo i to jihočeské. :wink:

David Kozler píše:
... Nutno ovšem podotknout, že žádný z uvedených autorů, kteří měli pochybnosti o Husově odjezdu do Kostnice z Krakovce, nezpochybňoval samotný Husův pobyt na Leflově hradě ...
Ano, to je přesně i můj případ! :)

David Kozler píše:
... Zikmund se svým vyjádřením (...) snaží své posluchače přesvědčit, že glejt dal mistru Janovi ještě před jeho odchodem na koncil a že mu jej dal v Praze (povšimněme si slůvka ibidem, jež může odkazovat jedině na Prahu). Víme ale, že Zikmundův glejt byl vydán až 18. října 1414, a to ve Špýru. Je ostatně otázka, zda Lucemburk, jehož pozornost byla na podzim 1414 upřena k cášské korunovaci, místo Husova odchodu vůbec znal ...
Obávám se též, že pokud Hus odjížděl z Krakovce, tak o tom Zikmund pravděpodobně vůbec nevěděl. Je však třeba říci, že Zikmund patrně cítil potřebu se Husa v tomto punktu zastat, protože betlémského kazatele kostničtí jestřábi obvinili mj. také z toho, že Zikmundův glejt obdržel dokonce až dva týdny po svém zatčení v Kostnici.
BTW. Slůvkem ibidem je vlastně odkazováno na Prahu 2x, což by mohlo vylučovat náhodu.

David Kozler píše:
... Pak bychom ovšem výše rozebíranou písařovu poznámku z muzejního rukopisu o odchodu mistra Jana z Prahy do Kostnice mohli vztáhnout právě k přelomu září a října. Podle tohoto pojetí by tehdy Hus ukončil svůj poslední pobyt v Praze, jímž přerušil působení na Krakovci, a odebral by se opět na tento středočeský hrad, ležící na cestě do Kostnice ...
Je však třeba v této souvislosti ještě podotknout, že pokud by Hus odjížděl do Kostnice přímo z Prahy, tak jeho první zastávkou na říšském území by byl pravděpodobně Waidhaus resp. Vohenstrauss a nikoli Bärnau, jako při cestě z Krakovce.

Co říci na konec? Nechci jenom parafrázovat to, co uvedl David ve svém závěru, který doporučuji všem těm, kteří nechtějí číst celý text. S většinou závěrů kolegy Krška nesouhlasí (pobyt MJH na Krakovci, v Bechyni ajv.), vytýká mu nedostatečnou analytickou práci se všemi texty SLČ týkajícími se předmětné kontroverze a poukazuje na některé omyly v Krškově textu. Je však třeba ocenit, že tak činí naprosto věcně, bez zášti a despektu ke svému oponentovi a ojediněle s ním i souhlasí. Co se týče destinace Husova odjezdu do města na břehu Bodamského jezera, David Kozler nedělá jednoznačný závěr a i to konvenuje autorovi tohoto příspěvku.

P.S. A na úplný závěr musím připojit ještě své ryze privátní vyjádření. Na základě tvého textu jsem byl nucen si ledasco poopravit ve svém nazírání na Krškovy závěry, což upřímně doznávám. :oops: Při porovnání argumentů obou textů, je totiž třeba jednoznačně a objektivně konstatovat, že ty Davidovy jsou daleko přesvědčivější. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Krško vs. Kozler
PříspěvekNapsal: 29.09.2017 - 13:51 
Offline
práče
práče

Registrován: 12.09.2017 - 21:26
Příspěvky: 10
Milý hejtmane,

děkuji za Tvůj obsáhlý příspěvek. Rád bych k němu připojil několik vysvětlujících poznámek pro ostatní návštěvníky DF i doplňků k Tvým postřehům.

I
Původní přitažlivost a věrohodnost Krškova zpochybnění historicity pobytu Jana Husa na Krakovci spočívala právě v informaci, že výklad o tomto Husově pobytu se objevuje pouze v textech R, T a L SLČ. Jedná se totiž o pozdní kompilace, které obsahují mj. problematické pasáže o bitvách u Hořic, u Malešova či u Ústí nad Labem. Jak jsem ale zjistil, Jan Krško prošel jen malou část souboru SLČ, a proto mu uniklo, že partie o Husově působení na Krakovci je obsažena i v devíti (!) dalších textech, z nichž nejstarší je text F (druhý nejstarší text tzv. druhé pražské redakce SLČ), jehož výklad o Husově době odráží vzpomínky přímých pamětníků. Není už tedy důvod o historicitě mistrova krakoveckého pobytu pochybovat.
V zatím poslední, v pořadí už čtvrté verzi svého husovského příspěvku, která byla nedávno otištěna v knize Hus – osobnost napříč staletími, Rakovník 2016 [vyd. 2017] (= Otázky z historie I), s. 79–91, se Krško snaží tuto skutečnost zpochybnit a tvrdí, že text F je s největší pravděpodobností jen nedokončeným opisem některého z mladších rukopisů. To je ovšem velký omyl svědčící o autorově neznalosti dosavadních poznatků o genezi SLČ a o jejich jednotlivých textech. Ve skutečnosti neexistuje žádný text SLČ, jehož znění by se s výkladem textu F do roku 1453 (jím tento text končí) shodovalo, a dílčí podobnosti, na něž Krško upozorňuje, jsou dány prostou skutečností, že redaktoři pozdních kompilací čerpali mj. právě i z textů druhé pražské redakce SLČ. Zdánlivě závažné tvrzení, že text F „končí v půli rozepsané věty“, jejíž „pokračování nalezneme v mladších rukopisech“, je ve skutečnosti jen další omyl, který autor vyvodil z edice Františka Palackého, jenž si zprávy otiskované z rukopisů SLČ přizpůsoboval k obrazu svému (k tomu srov. zvláště Petr ČORNEJ, Nad Palackého edicí Starých letopisů českých, Slavia. Časopis pro slovanskou filologii 51/1, 1982, s. 69–79). Příznačné přitom je, že Krško své tvrzení dokládá právě jen odkazem na Palackého edici, a neuvádí ani jediný příklad oněch mladších rukopisů, v nichž prý věta dále pokračuje. Žádný takový rukopis totiž neexistuje…
Co se týče podrobnějších zpracování obrazu bitev u Hořic a u Malešova v SLČ, je vedle Tebou zmiňované knihy Tajemství českých kronik vhodné odkázat na nejnovější a precizní studii Petra ČORNEJE a Aleny M. ČERNÉ, Žižkovo tažení do Uher a související texty, in: E. Doležalová – P. Sommer (redd.), Středověký kaleidoskop pro muže s hůlkou. Věnováno Františku Šmahelovi k životnímu jubileu, Praha 2016, s. 454–494. V této souvislosti musím zdůraznit skutečnost, že smyšlené popisy Žižkova tažení do Uher a bitev u Hořic a u Malešova mají ve srovnání s výkladem o Husových mimopražských pobytech naprosto odlišnou genezi – na rozdíl od něj nejsou od druhé pražské redakce integrální součástí SLČ, nýbrž byly do tohoto souboru začleněny až dodatečně a jsou známy jen z nejmladších kompilací L a M, a nemohou proto být argumentem pro interpretaci pasáže o Husově působení na Krakovci jako „pouhého hagiografického příběhu“, jak nově nadhazuje Krško.
A konečně douška k oněm recentním výzkumům historické paměti. Pokud jde o husitologii, rád bych zde upozornil na velmi zajímavý, ale bohužel poněkud zapadlý článek Petra ČORNEJE, Kam sahá paměť („Zrádce“ Čapek a svědectví Bohuslava Bílejovského), in: Táborský archiv 16, 2014, s. 7–28.

II
Máš naprostou pravdu. Představa, že všude, kam Hus vkročil, se posléze rozvinul husitský radikalismus, je prostě a jednoduše mylná. Moderní bádání ukázalo, že klíčovou roli zde hrálo něco jiného – centra husitského radikalismu se nápadně překrývají s tradičními oblastmi lidového kacířství, kde už od první poloviny 14. století intenzivně působila inkvizice. Např. mapka otištěná v Čornejových VDZKČ V, s. 195, je v tomto ohledu velmi výmluvná. Tvůj odstavec věnovaný této otázce, včetně postřehu o východních Čechách, je tak trefa do černého.

III
Je třeba podotknout, že Zikmundovi nešlo primárně o Husa, ale o úspěch koncilu, jehož byl světským protektorem. V případě kauzy mistra Jana by největším úspěchem bylo Husovo odvolání, jež by na jedné straně znamenalo kapitulaci před magisteriálem institucionální církve a manifestaci její jednoty, na straně druhé by (na rozdíl od odsouzení jako kacíře a upálení) zabránilo tomu, aby byl Hus v Čechách vnímán jako mučedník a aby zde hrozily nepokoje. I výrok, který ve své práci cituji, je přitom součástí Zikmundova monologu, v němž mistra Jana nabádal, aby se koncilu podrobil a odvolal.

IV
Problém lokalizace místa, odkud se Jan Hus vydal na kostnický koncil, je složitý, a netroufám si proto vyřknout jednoznačný závěr. Už od 16. století se v historiografických dílech objevují obě varianty – Krakovec i Praha. Jedním ze zastánců druhé možnosti byl Václav Flajšhans, který – pokud je mi známo, jako dosud jediný – otiskl i mapku předpokládaného průběhu Husovy cesty z Prahy:
Příloha:
Mapka.jpg
Mapka.jpg [ 122.73 KiB | Zobrazeno 3525 krát ]

(Václav FLAJŠHANS, Mistr Jan řečený Hus z Husince, Praha [1904], s. 369). Možnosti, kudy přesně mohla výprava jet v případě odjezdu z Krakovce, jsou přehledně graficky znázorněny v kolektivní publikaci Jan Hus. Odvaha myšlenky, odvaha víry, odvaha smrti, Tábor 2015, s. 102–103. Samozřejmě jsou to ale všechno jen dohady, kdy badatelé předpokládané varianty neznámých úseků cesty „roubují“ na místa, která pramenně doložena jsou. Já osobně při úvahách o místě Husova odjezdu pokládám za závažnou skutečnost, že v Praze Hus v září ani na počátku října 1414 vůbec není doložen. Přijde mi nápadné, že mistr Jan žádná jednání v hlavním městě nevedl osobně – zastupoval ho buď jeho právník Jan z Jesenice, nebo jeho někdejší žák a oddaný stoupenec Jan z Příbrami (při jednání na pražské univerzitě vystupuje jako Husův prokurátor), další záležitosti řešil Hus písemně... To nasvědčuje spíše odjezdu z Krakovce, byť – jak říkám – ani druhou možnost nevylučuji.

Omlouvám se za tak dlouhý příspěvek. Když se rozepíšu, nevidím, neslyším. :lol: Každopádně budu rád, když se do této diskuse někdo přidá. Těším se na další názory, postřehy, připomínky či dotazy! :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Krško vs. Kozler
PříspěvekNapsal: 29.09.2017 - 17:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
David Kozler píše:
... Rád bych k němu připojil několik vysvětlujících poznámek pro ostatní návštěvníky DF i doplňků k Tvým postřehům ...
Děkujeme!
Zejména za srozumitelné shrnutí týkající se SLČ ...

Citace:
... Omlouvám se za tak dlouhý příspěvek ...
Na tomto DF není zdaleka nejdelší, takže netřeba se vůbec omlouvat. :wink: :D

David Kozler píše:
III
Je třeba podotknout, že Zikmundovi nešlo primárně o Husa, ale o úspěch koncilu, jehož byl světským protektorem. V případě kauzy mistra Jana by největším úspěchem bylo Husovo odvolání, jež by na jedné straně znamenalo kapitulaci před magisteriálem institucionální církve a manifestaci její jednoty, na straně druhé by (na rozdíl od odsouzení jako kacíře a upálení) zabránilo tomu, aby byl Hus v Čechách vnímán jako mučedník a aby zde hrozily nepokoje. I výrok, který ve své práci cituji, je přitom součástí Zikmundova monologu, v němž mistra Jana nabádal, aby se koncilu podrobil a odvolal.
Ano.
Tato problematika byla tady na DF několikrát probírána, přesto se stále ještě najdou někteří, co se domnívají, že Kostnický koncil se sešel jenom proto, aby Husa upálil a nechtějí si připustit, že Husova kauza patřila mezi alia minora, které koncil také řešil. Zikmund Husa nabádal k ledasčemu, ale jsem přesvědčen, že i jemu docházela trpělivost s Husovou zásadovostí a neoblomností, které ho iritovaly stejně tak, jako koncilní jestřáby. Za Zikmundovým nabádáním hledejme především pragmatizmus římského krále a pretendenta dědičného českého královského trůnu. Zikmund se musel rozhodnout mezi Husem a zdárným průběhem a zakončením koncilu. Ta volba pro něj nebyla složitá ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 09.03.2018 - 20:50 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 09.03.2018 - 20:37
Příspěvky: 2
Na Kozlerovy námitky jsem reagoval ve sborníku z husovské konference Otázky z historie a především v novém čísle Rakovnického historického sborníku č. 12-13. Kozler sice přinesl některá zpřesnění geneze vzniku tradované podoby Husova pobytu, ale základní skutečnosti z mé knihy nevyvrátil ... Vše nadále stojí pouze na Starých letopisech českých, tedy na rukopisu sepsaném na prahu jagelonské doby a zpráva o Husově pobytu obsahuje časové a místopisné chyby a je výsledkem určité geneze. Více ve zmiňovaném článku v Rakovnickém historickém sborníku ...
Příloha:
Rakovnický historický sborník XII-XIII.jpg
Rakovnický historický sborník XII-XIII.jpg [ 75.72 KiB | Zobrazeno 2366 krát ]


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: pozn. k textu uvedeného sborníku
PříspěvekNapsal: 13.03.2018 - 19:17 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Nejprve bych chtěl opětovně zdůraznit, že moje nepatrnost nemůže být jakýmsi arbitrem v tomto ryze odborném "sporu", občas se měnícím v žabomyší válku s přesahem do osobní roviny. Tyto ambice věru nemám a ani mít nemohu! Mohu pouze glosovat. Dále pak jsem přesvědčen, že potenciální vítěz této polemiky by byl stejně docela podobný onomu pověstnému Pyrrhovi po bitvě u Ascula. :D

Jan Krško píše:
Na Kozlerovy námitky jsem reagoval ... především v novém čísle Rakovnického historického sborníku č. 12-13 ...
... a právě k tomuto textu uvedu s dovolením pár poznámek.
Citace z uvedeného sborníku budu uvádět kurzívou. Aby jim neunikly souvislosti, tak pro ostatní čtenáře našeho DF uvedu ještě základním písmem dvě Krškovy citace SLČ, jichž se budou také týkat moje poznámky (viz následující příspěvek):
v rukopise E se píše:
A pak i mistr Hus vyjel a po krajinách kázal, a kudyž se koli obrátil, všudy jeho rádi lidé viděli a poslúchali. A kdež ho zvěděli, s vozy se k němu na kázání brali … etc.
v mladším textu rukopisu F se pak píše:
Tomu srozuměv mistr Hus, vyjel jest z Prahy a jel na Kuozí, na tvrz blíž od Ústie Sezemina. V tom kraji jsa, mnoho lida k sobě přivinul. Odtat pak jel do jiného kraje, na Krakovec. Tu jsa, vyježděl do městeček, do vsí kázat, a zvláště kdež zvěděl posviecenie neb který sňatek, tam jel. A kudyž se kolivěk obrátil, tam po něm lidé v zástupiech šli a jeli a na voziech se ze všech stran k němu vezli. Tu byl tak dlúho, až pak vjel do Konstancie léta božieho MCCCCXIIII. Do jeho pak odjezdu, když odtat z Krakovce jel a s ním král Václav (…), poslal pro bezpečenstvie urozeného pána, pana Václava z Lešna a pana Jana, rytiéře z Chlumu řečeného Kepka a jiné, … etc.

No, a po tomto nezbytném úvodu, mohu přejít rovnou k věci.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pozn. k textu uvedeného sborníku
PříspěvekNapsal: 13.03.2018 - 21:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Jan Krško o rukopisu F píše:
Pokud by využíval (autor textu F - pozn. JM) vzpomínek pamětníků, koncipoval by text zcela po svém a popsal mistrův reálný život v obou lokalitách.
Proč by to ausgerechnet měl jako dělat? :roll:
Třeba chtěl být stručný a považoval za dostačující zmínku o oněch dvou lokalitách. Zdá se být někomu mé "vysvětlení" poněkud účelové? Stejně tak může vypadat citovaná argumentace. :wink:

Citace:
Jak pisatel textu F mohl vědět, že se k Husovi lidé na vozech sjížděli zrovna na Krakovec, a ne jinde?
Třeba se to dozvěděl oním, několikrát v textu příspěvku zmiňovaným "orálním výzkumem". Nebo, že by ti, které zpovídal, byli všichni nevěrohodní a nebo jich nebylo dostatečné množství? Spekulace? Možná, ale proč bych si nemohl TAKY(!) zaspekulovat? :wink:

Citace:
Tvůrce písemnosti kromě názvů lokalit a data působení na Hrádku prakticky nic bližšího nevěděl. (…) svévolně zdůraznil Krakovec a přiřadil mu pasáž o vozech. Čtenář nabývá dojmu, že Hus na středočeském hradě působil od r. 1413.
Co měl ještě vědět a uvést v textu? Seznam hradní posádky a aspoň počet hradního personálu?
"Svévolně" se mi zdá poněkud expresivní výrazivo. Na vozech mohli přece přijíždět i ke Krakovci z širšího okolí, aby nemuseli šlapat pěšky.
Zdá se mi, že toho dojmu nabývá především autor citované pasáže a snaží se ho sugerovat i dalším čtenářům.

Jan Krško k odjezdu z Prahy píše:
... Hus pro přípravu na koncil potřeboval dostatečně odborné zázemí včetně vlastní knihovny. (…) a k vyřizování žádosti o pravověrnosti. (...)
V Praze mohl spíše se svými věrnými koordinovat postup. Mistrovi přívrženci by jistě nebyli nadšeni , kdyby neustále vypravovali posly na zapadlý Krakovec.
S tím by se dalo souhlasit. :|

Citace:
Robert Novotný upozorňuje, že se Krakovec geograficky nachází blíž Norimberku i Kostnici než Praha, což mělo zlepšovat komunikaci se Zikmundovým dvorem.
Tyto argumenty (pokud je Novotný blíže nekonkretizoval) se mi zdají taky jako účelové a ve své podstatě irelevantní. Vezměme si poměr vzdálenosti Praha - Norimberk/Kostnice ku vzdálenosti Praha - Krakovec. :wink: Z hlediska Kostnice bylo zcela lhostejné, zda se vyjíždělo z Prahy nebo Krakovce.
Citace:
Pochybnosti vyvolává rovněž tvrzení R. Novotného o strategickém postavení Krakovce pro komunikaci pro komunikaci s Václavovým a Zikmundovým dvorem.
Ano, vyvolává.
Já v poloze hradu nic strategického neshledávám, ale o mě pochopitelně nejde. :D

Citace:
Pro venkovský exil padaly i důvody z hlediska útoků Janových nepřátel jako kdysi po vyhlášení klatby. Protivníci, kteří nyní vložili své naděje do koncilu se tak nemuseli zaobírat Husovou přítomností v Praze.
Navíc Husovi odpůrci z řad vysokého kléru, kteří byli znalci kanonického práva, moc dobře věděli, že Hus bude dříve či později po příjezdu do Kostnice zatčen na základě stále trvající kauzy pro nedostavení se k soudu papežovu. Takže pro ně bylo podstatné, že se Hus do Kostnice vůbec vypravil a zadržovat ho tedy v Praze pod jakoukoli záminkou nebo mu dělat jiné potíže, by bylo absurdní.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pozn. k textu uvedeného sborníku
PříspěvekNapsal: 14.03.2018 - 00:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
Citace:
Selský rozum říká, že nemá smysl lézt do hospody, kde není výčepní. Pokud na Krakovci nebyl jeho majitel, co zde asi dělal Hus?
Co by? To samé, jako když majitel hradu přítomen byl! :P
Pokud Hus na Krakovci pobýval, má se za to, že někdy od července 1414 (Šmahel II. díl, s. 271, Čornej s. 148). Takže to by přece nevstupoval do hospody bez výčepního, že. Obávám se ale, že toto přirovnání stejně pokulhává na obě nohy.
Jindřich Lefl z Lažan, když opouštěl Krakovec a Hus tam zůstal, pravděpodobně vydal instrukce, jak se ostatní obyvatelé hradu mají chovat ke vzácnému hostu, a v klidu odjel na svoji zahraniční misi. Nedělejme z toho vědu!

Citace:
Historiografie vyvozuje vazby mistra na Leflovu rodinu z Husova listu z kostnického vězení. Konkrétně jde o slova: Pane Jindřichu Lefl, buď dobře živ s svú manželkú, děkujiť ti za dobroděnstvie. Betlémský kazatel zde má Jindřichovi a jeho manželce děkovat za prokázané služby. Viktor Pohanka nicméně upozorňuje, že tato věta vůbec nemusí svědčit o pobytu mistra Jana v Leflově sídle.
Jistě, nemusí, ale taky může! Proč?
Ve stejném dopise na rozloučenou, z něhož je citovaná věta, Hus neděkuje jenom manželům Leflovým, ale také manželům Lidhéřovým a panu Škopkovi ad. Nejmenuje všechny své přátele, to by byl sakra dlouhý dopis, ale předpokládám, že jen ty, kteří mu poskytli nějakou významnou pomoc. A pana Lefla s maželkou uvádí hned na 2. místě za Petrem z Mladoňovic.
Poděkování i jejich manželkám je zdvořilostní floskule a netřeba to nijak dál a zbytečně podrobně rozvádět, jak to ve svém příspěvku dělá J. Krško. IMHO to nemá naprosto žádné opodstatnění pro řešení našeho problému.

Citace:
Pokud na Krakovci nebyl jeho majitel, co zde asi dělal Hus? Obdivoval blatouchy na březích dnešního Šípského potoka? Probíral náročné teologické disputace s hradní posádkou …? (…)
Nikoli náhodou jej první majitel Jíra z Roztok označil za chalúpku (hrad Krakovec -pozn. JM). Představa Husova pobytu v lůně líbezné rakovnické krajiny působí romanticky, a zřejmě i proto má ve společnosti takové zakotvení. Otázkou zůstává, zda měl Hus skutečně na nějaké "chalupaření" čas a chuť. Mistra Jana nelze personifikovat do role jakéhosi Oty Pavla již z toho důvodu, že vzhledem k fyzickým dispozicím měl s jízdou na koni problémy.
Tak o hluboké teologii jistě nedisputoval ani s majitelem hradu, že. :wink:
Netřeba snad přecházet do této beletristicko-sarkastické tóniny, neboť argumenty se tím nestanou přesvědčivějšími ani o píď.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.03.2018 - 13:35 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 09.03.2018 - 20:37
Příspěvky: 2
Dobrý den pan Motyčka,
moc děkuji za zprávu a připomínky. Rozhodně si jich vážím a beru je jako klad pro diskuzi nejen na těchto stránkách. Možná to tak nepůsobí, ale rozhodně nejsem typ člověka, který by nesnesl kritiku. Ve své dosavadní práci jsem ji vždycky přijímal, spíše vítal, protože, jak se říká - víc hlav, více rozumu. Situace s Kozlerem je ale jiná, a pokud někdo apriorně vystupuje s postojem, že nemám odbornou způsobilost se k tomu vyjadřovat ... tak samozřejmě určitým způsobem odpovím.
Hus samozřejmě mohl teoreticky být na Krakovci i bez Lefla, ale co by mu takový pobyt v rámci přípravy na koncil přinesl. Proto ten sarkasmus. Jediný důvod, proč by tam Hus s hradní posádkou byl, že by relaxoval před velkým střetnutím na koncilu ... ale on se musel připravit. Teologické promluvy mohl mít i s Leflem, vždyť byl ovlivněn reformním hnutím, ale na rozdíl od hradní posádky byl Leflův postoj vcelku důležitý pro Husovu pozici u Zikmunda a Václava ...
To srovnání rukopisu F a E a odmítání orálního výzkumu u pisatele F mám právě kvůli podobnosti textu ... když se ve starší podobě E mluví ve všeobecné rovině o vozech, proč jsou u F u Krakovce ...
S tím poděkováním můžete mít samozřejmě pravdu, na druhou stranu on v dopise děkoval Leflovi a manželce přál jen zdraví ... to co jsem psal, není kategorické odmítnutí, že by Leflova manželka Husa nikdy nepohostila (třeba v Praze), ale že tento dopis není přímý důkaz o kontaktech Husa s Leflovou manželkou.
Cesta z Norimberka na Krakovec byla komplikovanější, než do Prahy kvůli norimberské cestě, po které se cestovalo nejrychleji ...
Jinak nepopírám, že řada argumentů je zatížena subjektivním postojem, což pochopitelně odráží skutečnost, že zatím jediná zpráva o Krakovci je ze Starých letopisů českých (na rozdíl od tradičního popisu Husova života na hradě). Je možné, že další výzkum objeví nový pramen a celá takto diskuze bude bezpředmětná ...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.03.2018 - 23:44 
Offline
práče
práče

Registrován: 12.09.2017 - 21:26
Příspěvky: 10
Dobrý den,

jsem rád, že se tu po delší době opět rozproudila diskuse. Pro nezasvěcené bych si dovolil malou rekapitulaci. Před dvěma lety jsem v Husitském Táboře 19, s. 237–243, publikoval recenzi na knihu Jana Krška Pět životů Jana Husa na Krakovci. Celkově byla recenze pozitivní, k její první kapitole (věnované Husovu prvnímu, reálnému životu) jsem ale měl kritické připomínky. Závěrečné shrnutí mé recenze proto znělo takto:
Příloha:
Recenze.jpg
Recenze.jpg [ 270.73 KiB | Zobrazeno 2337 krát ]

Autor knihy dostal prostor k vyjádření v témže čísle Husitského Tábora. S tím se však nespokojil a zveřejnil ještě několik dalších reakcí. Jednu z nich, která se objevila v Haló novinách z 21.–22. 5. 2016, pro ilustraci přikládám:
Příloha:
Rozhovor Haló novin s historikem a archivářem Janem Krškem.png
Rozhovor Haló novin s historikem a archivářem Janem Krškem.png [ 267.15 KiB | Zobrazeno 2337 krát ]

Ve zmiňovaných Otázkách z historie I, s. 85–86, pak Jan Krško zdůrazňuje, že moje recenze je založena na „mystifikacích“ a že svědčí o „naprostém nepochopení obsahu knihy“. V té době už byla vysázena moje studie Pobyt Jana Husa na hradě Krakovci. K novým otázkám a současnému stavu bádání, kterou jsem na svoji recenzi navázal a v níž jsem své připomínky dále rozvedl: https://www.academia.edu/34519843/. Obrázek o tom, kdo argumentuje věcně a kdo se naopak opakovaně uchyluje k osobním invektivám, nechť si čtenář udělá sám.

K problematice chystám ještě jeden rozsáhlejší článek, bohužel ale teď na jeho přípravu kvůli jiným povinnostem nemám moc času. (Jsem doktorandem na Ústavu českých dějin FF UK, podílím se na dvou projektech Centra medievistických studií, jehož jsem nyní zaměstnancem, a aktuálně především pomáhám prof. Čornejovi a dr. Černé s přípravou nové kritické edice Starých letopisů českých.) Dnes se navíc připravuji na svoji zítřejší přednášku v CMS, a tak se zde omezím jen na několik stručných poznámek či otázek.

S tou nepřítomností Jindřicha Lefla z Lažan na Krakovci to nebude tak horké, a to nejen proto, že Hus zde s největší pravděpodobností pobýval už v červenci 1414, jak hejtman Motyčka správně připomíná (více k tomu v mé studii). Jan Krško v Rakovnickém historickém sborníku 12–13, s. 264, s odkazem na edici účetních pramenů uvádí, že Lefl „již 26. září 1414 v Norimberku přijímá pozvání tamních radních“. Nijak se však nevypořádal s důležitým a opakovaně publikovaným upozorněním F. M. Bartoše, že „účty norimberské městské rady, která uctila poselstvo obvyklými dary, se nedají přesně datovat nežli: po 26. září, takže bezpečná zpráva o poselstvu je teprve z 16. října, kdy odjíždí s králem z Heilbronnu“. Viz František Michálek BARTOŠ, České dějiny II/6. Čechy v době Husově (1378–1415), Praha 1947, s. 384, pozn. 3.

Rád bych zároveň využil této příležitosti k tomu, abych Janu Krškovi položil dvě otázky, na něž jsem v jeho pracích zatím nenašel odpověď:
1) V Husitském Táboře 19, s. 245, píšete, že šestitýdenní lhůta (třikrát dva týdny) následující po prvním provolání odúmrti se nemusela vždy dodržet a že je to Váš osobní poznatek z regionálního studia. Mohl byste prosím uvést ony případy, s nimiž jste se v rámci svého bádání setkal, a odkazy na příslušné prameny?
2) V Otázkách z historie I, s. 82, i v RHS 12–13, s. 260, konstatujete, že text F SLČ končí uprostřed rozepsané věty, jejíž pokračování najdeme v jiných rukopisech. Můžete zde uvést alespoň jeden konkrétní příklad takového rukopisu?
Předem Vám děkuji za odpovědi.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 14.03.2018 - 23:56 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6964
Bydliště: Athény východních Čech
David Kozler píše:
... Rád bych zároveň využil této příležitosti k tomu, abych Janu Krškovi položil dvě otázky, na něž jsem v jeho pracích zatím nenašel odpověď ...
... obávám se, Davide, že odpovědí se už nedočkáš, tedy rozhodně ne tady na našem DF, a to z jednoho prostého důvodu. Pro J. Krška ta debata (tady) již skončila.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 18 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz