Právě je 21.02.2019 - 13:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 212 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 26.11.2012 - 01:04 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Ale to je přece nasnadě. Tím předělem je rok 1419, ergo "potom" je po r. 1419.

Ano, přesně tak. - Vyjádřím se tedy jasněji: Nerozumím tomu, jak je možné, že si nedovedeš představit nebo připustit (jak se mi alespoň zdá), že pro horlivého husitu i katolíka je zabíjení v úloze lapky či žoldnéře něco podstatně jiného než zabíjení "kacířů" v postavení božího bojovníka, popř. účastníka křížového tažení.

Čili čeho se Tvá pochybnost (tj. nesouhlas s Čornejem) vlastně týká? Toho, že Žižka prostě nebyl jako Chelčický? Že v zabíjení "zrádců boží věci" neviděl nic špatného? Ba naopak, že v tom mohl spatřovat (a pravděpodobně i spatřoval) přímý poukaz do nebe? - A nebyla by taková pochybnost poněkud "ahistorická"?
Jak už jsem napsal: to, co jsi uvedl v bodě 6, mi připadne být s Čornejovou domněnkou v dokonalém souladu. (Tedy v tomto případě žádná výjimka.)

P.S.: Mohu to říci i příkladem – Žižka přijal husitský program, který vycházel z Husova učení, načež jej pochopil svým vojácky přímým a drsným způsobem, který mu byl vlastní, ... a bacil palcátem kněze u Strauchova dvora, čímž se mu možná – v jeho pojetí – odečetl ten zabitý z prvního loupežného přepadení u Českých Budějovic, či kde to.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 26.11.2012 - 12:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Mám jak pitralon vtíravý pocit, že ty mi nechceš rozumět z principu, protože tě tento způsob debaty baví. A já na tu tvoji hru dobrovolně přistoupil. :wink: :) Je-li tomu jinak, pak se omlouvám. 8)

Theodor píše:
JM píše:
Ale to je přece nasnadě. Tím předělem je rok 1419, ergo "potom" je po r. 1419.
Ano, přesně tak. - Vyjádřím se tedy jasněji: Nerozumím tomu, jak je možné, že si nedovedeš představit nebo připustit (jak se mi alespoň zdá), že pro horlivého husitu i katolíka je zabíjení v úloze lapky či žoldnéře něco podstatně jiného než zabíjení "kacířů" v postavení božího bojovníka, popř. účastníka křížového tažení ...
To si dovedu představit i připustit, ale o v tom přece nespočívala podstata mého "nesouhlasu" s Čornejem. :wink:

Theodor píše:
Čili čeho se Tvá pochybnost (tj. nesouhlas s Čornejem) vlastně týká? ...
To se ti pokusím vysvětlit, i když nevím, zda se mi to podaří. :oops:
Když se někdo dá na pokání za své předchozí hříchy, mezi nimiž bylo i zabíjení, tak by zřejmě potom již neměl zabíjet, aby se znovu neprotivil 5. přikázání. Pokání založené "pouze" na tom, že se budu bít za husitský program, abych ve jménu svaté války mohl dál zabíjet jako před tím, mi přejde poněkud diskutabilní. Domnívám se, že takto Žižka vůbec neuvažoval a že ho mezi Boží bojovníky "svaté války" přivedlo cosik jiného, totiž to, co jsem se snažil naznačit v tomto příspěvku a na čem nemám co měnit ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.12.2012 - 01:15 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Ne, nijak zvlášť mne to nebaví, protože jsem měl dojem, že mi buď uhýbáš, nebo nerozumíš. Nevím, jaký „princip“ máš na mysli, ale jestli si myslíš, že si z Tebe nějak utahuju, tak se prostě rovnou zeptej nebo namítni, a já Ti také na rovinu odpovím: že NE. (Tedy až na to rýpnutí s tím „ahistorismem“, přiznávám.) Nyní vidím, že platí ta druhá možnost. Omlouvat se není za co, protože vinu na tom nesu patrně i já, jelikož jsem se měl vystříhat čehokoli, co je – jak to zřím až nyní – řečnickou otázkou, a co je nadsázkou, která měla věc učinit zřetelnější, ale namísto toho, jak se zdá, mate.

Tohle bude možná na delší lokte, takže raději půjdu nejprve rovnou k jádru věci a poté objasním také svůj dojem, který jsem z toho měl, i na základě čeho jsem ho nabyl.

Jádro věci bude v tomto:
Jiří Motyčka píše:
Když se někdo dá na pokání za své předchozí hříchy, mezi nimiž bylo i zabíjení, tak by zřejmě potom již neměl zabíjet, aby se znovu neprotivil 5. přikázání. Pokání (1) založené "pouze" na tom, že se budu bít za husitský program, (2) abych ve jménu svaté války mohl dál zabíjet (3) jako před tím, mi přejde poněkud diskutabilní. Domnívám se, že takto Žižka vůbec neuvažoval a že ho mezi Boží bojovníky "svaté války" přivedlo cosik jiného, ...

Nic takového, co Čornejovi připisuješ, totiž netvrdil. Takže to Tvé TAKTO postrádá dobrý smysl, protože právě TAK, jak mu to přisuzuješ (a následně zpochybňuješ) Čornej vůbec neuvažoval a nic TAKOVÉHO netvrdil. V jediné Tvé větě jsou hned tři omyly!

K 1) Předně netvrdil, že by ono pokání bylo založeno „pouze na tom, aby mohl…“ – to sis do jeho slov přimyslel o své vůli, nýbrž objasňoval, proč byl Žižka ve svém počínání tak nesmiřitelný a řekněme „činorodý“ (mimochodem, Čornej jeho krutost přiznává, ale pouze co do rozsahu a důslednosti skutků, nikoli co do jejich „jakosti“, viz „Jan Žižka: pokus o charakteristiku“, in Světla a stíny husitství, s. 148). Jinými slovy, neobjasňuje jeho základ, nýbrž intenzitu. To není žádné slovíčkaření!

K 2) Dále, není možné tvrdit (přesněji: přisuzovat takový výrok Čornejovi) dokonce ani slaběji, že „i na tom“ své pokání založil. (Tedy vůbec žádné: „aby mohl zabíjet“.) Své jednání Žižka založil na své víře, že husitský program je ztělesněním boží věci. Toto je naprosto nezbytný základ, bez něhož by vše mělo úplně jiný smysl. Teprve na něm si mohl položit otázku: A jak tomuto programu mohu sloužit nejlépe já osobně? Odpověď válečníka je samozřejmá. Jeho názor, že čím usilovněji bude svou vojenskou (a trestající, dodejme) činnost provádět, tím lépe bude sloužit boží věci, bych předpokládal, že též. Možná by si leckterý současník tu usilovnost představoval poněkud jinak – a v tom bych mu nemohl odporovat, protože v tom se to „čertovo kopyto“ opravdu ukrývá. Koneckonců i někteří Žižkovi současníci téhož vyznání ji nehodnotili kladně, ale to právě, jak jsem se snažil objasnit, nebyl problém Žižkův. Ten to viděl jednoznačně. A nakolik smíme věřit vylíčení jeho povahy u Čorneje (ale i leckde jinde, např. u Palackého či Pekaře – nikoli ovšem u Tomka nebo Slavíka, a ani Jiráska, prosím!), pak není žádného divu.

K 3) Především snad nemusím zdůrazňovat, že zabití a vražda není totéž, takže když se dá někdo na pokání za něco, co bylo podle zemského zákona vraždou, na niž však dostal milost, anebo za něco, co sice žádný platný zákon za vraždu nepokládal, ale přece jen bylo zabíjením ve světském, čili soukromém zájmu najímatele (šlechtického pána, když byl Žižka něčím služebníkem ve zbrani), pak ještě vesměs nemusí poté „vůbec nezabíjet“, nýbrž může i zabíjet, pokud je to pro „svatou věc“ nezbytné, poněvadž takové počínání v jeho očích nemusí být žádnou vraždou. – Myslel jsem, že tohle je Ti z Čornejova vyjádření jasné, ale postupně ve mně klíčí podezření, že jsem se mýlil. Co v těch jeho slovech o pokání, proboha, hledáš? Kvakera? Musím říct, že jsem tím, co jsi napsal, dost ohromen. Žižka se dal do služeb husitského programu, který pokládal za „boží věc“, jako hejtman, tak opravdu netuším, jak by se asi mohl vyhnout zabíjení. A když už trestání „nepřátel božích“ pokládal za službu Hospodinu, proč by neměl důsledné a nesmiřitelné trestání považovat za tím záslužnější? Kde by tu potom byla jaká neshoda mezi Tebou a Čornejem kromě té, že jeho slovům přikládáš jiný význam, než mají?

Proč mi ta Tvá námitka, bratře Jiří Motyčko, připadla nesrozumitelná? – Protože kdybych se o Čornejovi domníval, že tvrdil to, co jsi v jeho slovech spatřoval, pak bych rozhodně nemínil, že potřebuje jen „trochu poopravit“, nýbrž rovnou bych měl za to, že se asi zbláznil. (To samozřejmě prohlašuju též na základě toho, co jinde tvrdil nebo napsal, ne na základě pouhého výroku zcela neznámého člověka.)

V čem se vlastně Palacký, Pekař a Čornej shodují, pokud jde o Žižkovu povahu? – Že to byl člověk odvážný, statečný, čestný a přímočarý, ale také přísný k sobě i ostatním, dbalý cti i kázně, a přinejmenším po svém „obrácení“ pak horlivý ve víře, ba fanatik. (S tímto výrazem* bych zacházel opatrně, protože v něm bývá spolumíněno: „pro špatnou věc“. To bych raději nechal otevřené, protože klíčová otázka je: zda způsobem prosazování dobré věci nakonec nekonal věc špatnou? Řekněme tedy: „horlivec“.) Jenomže také pokud jde o rozhodnutí, zda byl „spíše mužem státnického rozhledu“, či „zapáleným božím bojovníkem, bez širšího politického obzoru“, je jejich odpověď jednohlasná a jednoznačná: To druhé! – To, co mu chybělo, byla prozíravost, rozvážnost a moudrost. Bohužel, možná i milosrdenství.

Plnění další části svého slibu (objasnění svého dojmu, jeho původu a důvodů), musím odložit. Jednak kvůli délce příspěvku, jednak že bych chtěl dát přednost ještě jiným. Nestihnu-li to do adventu, tedy až někdy po něm. (Mělo by z toho pak být jasnější také, PROČ jsem se vlastně ptal na ten úryvek z Čornejova projevu z 18.11.2012.)

* Ve starších slovnících je fanatik jednoduše člověk „vášnivě, přílišně, slepě zaujatý“. Zda horlí pro věc dobrou, či špatnou řečeno není. Upřílišněnost však již sama o sobě hříchem je. Čím závažnějších záležitostí se týká, tím závažnějším, pochopitelně.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.12.2012 - 15:00 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Myslím, že tento spor se dostal do takové fáze, že by nás mohl rozsoudit už jenom ten, kterého se to bezprostředně týká. Až se s panem profesorem zase sejdu, budu vědět, na co se ho mám mj. taky zeptat. :wink:

Nejprve pár obecných poznámek. Já podle tebe nechápu, jak to Čornej myslel, zatímco ty to zřejmě víš zcela přesně a z toho vycházejí tvoje teze, které se na mne hrnou jako příval a které na mně nenechávají nit suchou.
Ve své replice jsem se zmiňoval o Žižkově uvažování, nikoli o Čornejově! Nikdy a nikde jsem snad netvrdil, že to, co píšu, Čornej tvrdil (takové části textu označuji kurzívou, abych to odlišil od mého názoru). Tak jsem si to pouze vyložil. Zda jsem si to vyložil správně (a já jsem bytostně přesvědčen že ano) či nikoli, by mohl říci pouze(!) P. Čornej, nikoli někdo třetí. A nyní poněkud konkrétněji.

Theodor píše:
... Své jednání Žižka založil na své víře, že husitský program je ztělesněním boží věci. Toto je naprosto nezbytný základ, bez něhož by vše mělo úplně jiný smysl. Teprve na něm si mohl položit otázku: A jak tomuto programu mohu sloužit nejlépe já osobně? Odpověď válečníka je samozřejmá. Jeho názor, že čím usilovněji bude svou vojenskou (a trestající, dodejme) činnost provádět, tím lépe bude sloužit boží věci, bych předpokládal, že též. Možná by si leckterý současník tu usilovnost představoval poněkud jinak – a v tom bych mu nemohl odporovat, protože v tom se to „čertovo kopyto“ opravdu ukrývá. Koneckonců i někteří Žižkovi současníci téhož vyznání ji nehodnotili kladně, ale to právě, jak jsem se snažil objasnit, nebyl problém Žižkův. Ten to viděl jednoznačně ...
Možná tě to překvapí, ale v tomhle já s tebou naprosto souhlasím! :P
Pouze jsem si dovolil tvrdit, že to byl ten pravý důvod, proč se Žižka přidal k revoluci a nikoli proto, že se chtěl ospravedlnit za své počínání před revolucí, jak se dle mého názoru domnívá Čornej. Nic víc, nic míň.
BTW. Já jsem ten poslední, který by Žižkovo počínání od r. 1419 do r. 1424 paušálně odsuzoval.

K bodu K3: Proč to naprosto zbytečně komplikuješ vraždou, když já i Čornej jsme snad mluvili "pouze" o zabíjení. :?: :roll:
Theodor píše:
... Myslel jsem, že tohle je Ti z Čornejova vyjádření jasné ...
Ano, já jsem si to myslel též!

Theodor píše:
... Co v těch jeho slovech o pokání, proboha, hledáš? Kvakera? ...
Nerozčiluj se.
Proč zrovna kvakera? :roll: Prostě Čornej mluvil o ospravedlnění (pokud si to dobře pamatuju) a já o pokání, toť celé.

Theodor píše:
... Musím říct, že jsem tím, co jsi napsal, dost ohromen.
...
Protože kdybych se o Čornejovi domníval, že tvrdil to, co jsi v jeho slovech spatřoval, pak bych rozhodně nemínil, že potřebuje jen „trochu poopravit“, nýbrž rovnou bych měl za to, že se asi zbláznil ...
Prosím tě, nepřeháněj!
A nepřikládej mým řádkům něco, co v nich samozřejmě není, ba dokonce ani mezi řádky ... :wink:

Theodor píše:
... V čem se vlastně Palacký, Pekař a Čornej shodují, pokud jde o Žižkovu povahu? – Že to byl člověk odvážný, statečný, čestný a přímočarý, ale také přísný k sobě i ostatním, dbalý cti i kázně, a přinejmenším po svém „obrácení“ pak horlivý ve víře, ba fanatik. … To bych raději nechal otevřené, protože klíčová otázka je: zda způsobem prosazování dobré věci nakonec nekonal věc špatnou? Řekněme tedy: „horlivec“.) Jenomže také pokud jde o rozhodnutí, zda byl „spíše mužem státnického rozhledu“, či „zapáleným božím bojovníkem, bez širšího politického obzoru“, je jejich odpověď jednohlasná a jednoznačná: To druhé! – To, co mu chybělo, byla prozíravost, rozvážnost a moudrost. Bohužel, možná i milosrdenství ...
S tím v zásadě souhlasím a já bych se dokonce nebál ani onoho výrazu "fanatik", ale to už je na jinou debatu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: K postupnému vyjasnění
PříspěvekNapsal: 02.12.2012 - 00:59 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(1) Myslím, že tento spor se dostal do takové fáze, že by nás mohl rozsoudit už jenom ten, kterého se to bezprostředně týká. (2) Až se s panem profesorem zase sejdu, budu vědět, na co se ho mám mj. taky zeptat.
(3a) Já podle tebe nechápu, jak to Čornej myslel, (3b) zatímco ty to zřejmě víš zcela přesně a z toho vycházejí tvoje teze, …
(4) Ve své replice jsem se zmiňoval o Žižkově uvažování, nikoli o Čornejově! (5) Nikdy a nikde jsem snad netvrdil, že to, co píšu, Čornej tvrdil (takové části textu označuji kurzívou, abych to odlišil od mého názoru). Tak jsem si to pouze vyložil. (6) Zda jsem si to vyložil správně (a já jsem (7) bytostně přesvědčen že ano) či nikoli, by mohl říci pouze (!) P. Čornej, nikoli někdo třetí.
(8.) Možná tě to překvapí, ale v tomhle já s tebou naprosto souhlasím!
(9) Pouze jsem si dovolil tvrdit, že to byl ten pravý důvod, proč se Žižka přidal k revoluci a nikoli proto, že se chtěl ospravedlnit za své počínání před revolucí, jak se dle mého názoru domnívá Čornej.
(10) Já jsem ten poslední, který by Žižkovo počínání od r. 1419 do r. 1424 paušálně odsuzoval.
(11) Proč to zbytečně komplikuješ vraždou, když já i Čornej jsme snad mluvili "pouze" o zabíjení.
(12) Nerozčiluj se.
(13) Proč zrovna kvakera?
(14) Prostě Čornej mluvil o ospravedlnění (pokud si to dobře pamatuju) a já o pokání, toť celé.
(15) Prosím tě, nepřeháněj!
(16) A nepřikládej mým řádkům něco, co v nich samozřejmě není, ba dokonce ani mezi řádky
(17) já bych se dokonce nebál ani onoho výrazu "fanatik"

Ad 1) Já si prozatím myslím přesný opak. Proč, to snad vysvitne z níže uvedeného. Dosud si, zdá se mi, nerozumíme a není dostatečně jasné, s jakou otázkou se na Čorneje obrátit. Teprve až bude zformulován návrh a odsouhlasen oběma stranami, nastane vhodný čas. Dost možná, že se věc vyjasní, protože mi začíná svítat. :idea:

Ad 2) Ano, to určitě udělej, takovou možnost vítám a s tím souhlasím. Ale až si vyjasníme svá stanoviska a odsouhlasíme, že si navzájem dobře rozumíme. Tomuto však zatím souhlas dát nemohu. :|

Ad 3a) Jevilo se mi to tak, ačkoli tomu všemu, myslím, začínám trochu rozumět. Bylo by však zapotřebí upřesnit, co je míněno oním „to“, aby nedošlo k omylu. Podle mého názoru se Čornej vyjadřuje k otázce po podnětu Žižkova příklonu a proč Žižka konal tak nesmiřitelně, ba krutě, kdežto Ty máš za to, že se vyjadřoval k otázce, proč se vůbec přidal k revoluci, na čem to bylo založeno. Já to „proč se přidal k revoluci“ pochopil jako otázku po podnětu (zpytování svědomí), ne po důvodech uvěření. Důvody, proč mu husitský program dal odpověď na otázky, které si stran své spásy kladl, Čornej v pořadu neřešil.

Ad 3b) Myslím, že sis tento dovětek mohl odpustit. Nikdo Ti nemůže odsouhlasit, že něco ví zcela přesně – ostatně, co by to vůbec mělo být „zcela přesně“? Zato Ti mohu odsouhlasit, že mám podezření, které dosud nebylo zcela rozptýleno, že Tvé námitky vůči Čornejovi v bodě 6 byly založeny na určitém konkrétním nepochopení. (Viz výše, bod 3a.) Odtud vychází mé otázky a námitky. Kdybych si myslel, že mu rozumíš dostatečně přesně, vyjadřoval bych se k tomu, zda máš podle mne pravdu spíše Ty, nebo Čornej. Zatím mám dojem, že ve skutečnosti zastáváte shodné stanovisko a namítám tudíž proti tomu, že tu není rozdílu, na němž bys tu svou námitku vůči němu mohl založit.

Ad 4) Tady došlo k nedorozumění. Chtěl jsem tím jen říci, když Čornej uvažuje o tom, proč se Žižka dal k husitství, pak hovoří o podnětu, nikoli o základu Žižkovy víry. :!: Klade nakonec důraz na to, proč konal způsobem, jakým konal: Naléhavost a závažnost podnětu (zpytování svědomí) byla odpovídající pozdějšímu stupni úsilí.

Ad 5) Vždyť já Ti také nikde nevyčítám, že bys mu připisoval výroky, které nevyslovil, nýbrž že jeho výrokům přikládáš význam, který nemají. Čili smysl jeho tvrzení je podle mého mínění jiný, než z jakého vycházíš Ty ve své námitce vůči němu (v bodě 6). Viz „Kde by tu potom byla jaká neshoda mezi Tebou a Čornejem kromě té, že jeho slovům přikládáš jiný význam, než mají“ nebo „to sis do jeho slov přimyslel o své vůli“. Domníval jsem se, že je jasné, že mluvím o smyslu vět a ne o použitých výrazech. Nevím, jak už bych to měl dát najevo srozumitelněji. Ano, „tak sis to vyložil“, a já jsem tomu Tvému výkladu namítal a podroboval jej tázání.

Ad 6) Ještě je tu také možnost, podívat se předtím na to, co přesně Čornej řekl, protože v tom jistá dvojznačnost byla.
Viz odpověď na otázku: Co ho přivedlo k obraně husitských ideálů?
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2759301 (Vltavín, 4.11.2012, slyš od času 25:30)
Podle mne byla řeč o podnětech, ale ne o základu víry. Z důrazu, jaký Čornej položil na „angažovanost“ (předpokládám, že na její intenzitu a důslednost), jsem usoudil, že problémem je mu její způsob (tj. míra, stupeň, podoby) nikoli její existence vůbec.

Ad 7) To je naprosto správné. Kdyby sis to nemyslel opravdu, neměl bych přece důvod se na Tebe obracet a namítat Ti.

Ad 8.) Vůbec mne to nepřekvapuje, protože ten můj citovaný úryvek byl míněn jako výklad toho, co říká („co si myslí“, abych tedy byl dostatečně, byť možná ne zcela, přesný) jak Čornej, tak Ty, tj. v čem mezi vámi panuje shoda a proč tudíž následně není mezi vámi rozdílu, o nějž by šlo opřít Tvou námitku vůči němu. – Na tom je, mimochodem, vidět, do jaké míry si dosud stále navzájem nerozumíme!

Ad 9) To je v pořádku. Já si zase dovolil s Tebou nesouhlasit, protože mám za to, že Čornej nemluvil o podstatě Žižkovy víry v husitský program, ale o tom, proč jej prosazoval tak řekněme „usilovně“. Řešil podnět a intenzitu, nikoli základ jeho víry či důvody jeho přesvědčení, domnívám se. A ten rozdíl vidím jako významný a důležitý. Naléhavost a závažnost podnětu (zpytování svědomí) byla odpovídající pozdějšímu stupni úsilí, jak už jsem napsal výše.

Ad 10) Tak o tom jsem nikdy nezapochyboval. :)

Ad 11) Protože rozdíl mezi vraždou a zabíjením je v tom, že jedno je nepochybně hřích a druhé přinejmenším být nemusí. :!: Žižka podle Čorneje reagoval svým nebývalým úsilím (nikoli svou vírou, k té se Čornej, podle mého soudu nevyjadřoval) na něco, co se mu jevilo jako hřích. (Zpytoval svědomí s výhledem na smrt.) Hříchem nemusí být jen porušování světských zákonů a musíme si uvědomit, že Žižka byl k sobě i druhým velmi přísný. Naproti tomu zabíjení samo o sobě může a nemusí být hříchem. Kdyby Žižka pokládal za hřích zabíjení obecně (takto to však Čornej podle mého soudu – a snad i Tvého – určitě nemyslel), pak by vůbec nemohl zůstat válečníkem. Neustále zdůrazňuji, že zabíjení „pro svatou věc“, pokud ho dle svého mínění shledal v jejím zájmu (ne svém!!) nevyhnutelným či potřebným, mu nečinilo žádný problém. Ten v tom (přesněji: v té upřílišněnosti) naopak vidí druzí – my či jeho současníci – a já jen dodávám, že oprávněně. Čornej nemluvil o vraždě důvodně: Běžný posluchač by si to mohl vyložit jako přestupek proti světskému řádu, ale pro Žižku bylo to (jeho dřívější) zabíjení vraždou v božích očích, jako přestupek proti řádu božímu - v tom světském dostal přece milost. (Pokud jde o to zabíjení v žoldu či službě, pak problémem mohlo zůstat leda to, že se tak dělo v soukromém, světském zájmu najímatele či pána. Ale možná ani to ne, vzpomeňme, jak si dal Žižka záležet na z hlediska šlechtice čestném - byť z pohledu zemského zákona zakázaném - postupu a vypověděl veřejně nepřátelství.)

Ad 12) Nerozčiluju se. Jen jsem se snažil dodat svému zvolání na naléhavosti.

Ad 13) Viz důležitost rozlišování mezi zabíjením a vraždou. :!: U toho zabíjení (které může, ale nemusí být hříchem) pak v jakém zájmu se děje, zda „světském“ či „božím“. Kvakeři mají ty hranice trochu posunuté. To, co my bychom chápali jako pouhé zabíjení, které hříchu nečiní, by oni pokládali již za vraždu (v božích očích).

Ad 14) S tím bych problém neměl. Domnívám se, že jste tím oba myslili vcelku totéž. Žádný významný rozdíl bych v tomto neviděl. Ty ano?

Ad 15) Máš pravdu. Měl jsem napsal „překvapil“, namísto „ohromil“. Přepínal jsem. :oops:

Ad 16) Snažím se. Pokud bys měl v nějaké konkrétní věci dojem, že jsem Ti něco podsunul, pak prostě uveď (A) co jsi napsal Ty, (B) co jsem Ti v téže věci přisoudil já, a (C) v čem je rozdíl. :arrow: Pak se k tomu budu moci vyjádřit: buď Ti dát za pravdu, nebo namítnout, anebo vyjasnit případné nedorozumění.

Ad 17) Kdyby šlo jen o mne, také bych se toho nebál. Jenomže to čtou lidé různí a já bych nerad vytvářel mylný dojem odsudku tam, kde je to pro mne otevřená otázka. (Např. zda Žižka husitství spíše prospěl, nebo uškodil. Zda nebo kdy přesně lze říci, že způsobem prosazování dobré věci činil věc vpravdě zlou, apod. :?: )

P.S.: Začíná advent; ten zamýšlený příspěvek o Ternonově výroku v otázce genocidy ve Vendée na jaře 1794 a Pincově výrocích k Rudolfovu majestátu, Tolerančnímu patentu, americké Deklaraci a francouzskému Vyhlášení práv člověka a občana ZDE už nestihnu. Takže snad někdy po Vánocích.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K postupnému vyjasnění
PříspěvekNapsal: 02.12.2012 - 22:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Ad 6) Ještě je tu také možnost, podívat se předtím na to, co přesně Čornej řekl, protože v tom jistá dvojznačnost byla.
Viz odpověď na otázku: Co ho přivedlo k obraně husitských ideálů?
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2759301 (Vltavín, 4.11.2012, slyš od času 25:30) ...
Znovu jsem si to velice podrobně poslechl. Sorry, ale na mém "nesouhlasu" s Čornejem furt nemám, co měnit a musím si sveřepě trvat na svém. Nevidím v tom vůbec žádný problém, přesto si to dovolím opět a naposledy shrnout.
Nejprve bych však připomenul, že P. Čornej upřímně vyznává, že je to jeho subjektivní názor, a to je IMHO také dost důležité.
Podle Čorneje Žižka, pobývaje v Husově Praze a vnímaje její prostředí zasažené Husovou kazatelskou činností, si uvědomil, jakým hříšným životem doposud žil a jak se zpronevěřoval proti Božímu zákonu. Když se tedy Žižka ohlížel za svým životem, musel vidět, že z hlediska křesťanského žil hříšným životem. Byly za ním mrtvoly lidí, které zabil. ... Aby se vyrovnal sám se sebou a očistil před Bohem, přidal se na stranu reformního husitského hnutí. (Zvýrazněná pasáž mého příspěvu je parafrází Čorneje z pořadu Vltavín.)
No, a já pouze tvrdím, že husitský program Žižka prostě přijal z jiného důvodu – nebo chceš-li podnětu –, protože se minimálně proti 5. přikázání zpronevěřoval, tzn. hřešil i poté, kdy stanul v čele Božích božích bojovníků. Proto s tím Čornejovým podnětem nesouhlasím. Ufff, líp to už opravdu neumím vysvětlit.
P.S. Já pořád nechápu, v čem vidíš problém, resp. proč ho křečovitě hledáš tam, kde vůbec není. Nebo se ti snad nezdá moje troufalost, s níž jsem si dovolil s prof. Čornejem nesouhlasit? No, nebylo by to věru poprvé, toto fórum je toho dokladem.

Theodor píše:
... Podle mne byla řeč o podnětech, ale ne o základu víry ...
Ano, to opravdu nemá se základem víry co dělat, ale tohle jsi tady nastolil pouze ty, já o nějakém základu víry nikde nepsal! Já se furt bavil a bavím pouze(!) o podnětu, který zavedl Žižku mezi Boží bojovníky – viz předchozí replika.

Theodor píše:
... Ad 11) Protože rozdíl mezi vraždou a zabíjením je v tom, že jedno je nepochybně hřích a druhé přinejmenším být nemusí …
U toho zabíjení (které může, ale nemusí být hříchem) ...
... no, obávám se teď ses do toho nechtěně poněkud zamotal.
Pochopitelně je řeč o 5. přikázání (které v ekumenickém překladu Starého zákona i v překladu Kralických zní "nezabiješ" nikoli "nezavraždíš") v souvislosti s Žižkovou lapkovskou i žoldnéřskou činností před r. 1419 a vojenskou činností po r. 1419. Když Žižka jako žoldnéř nebo Boží bojovník někoho sprovodil ze světa, byl jistě přesvědčen, že zabíjí. Jako lapka mohl možná i vraždit; nevím. Každopádně v obou případech smrtelně hřešil. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.02.2013 - 15:44 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Pokusím se shrnout, co zastávám já, co tvrdíš – nakolik Ti rozumím správně – Ty, bratře Jiří Motyčko, a co podle mne tvrdil Petr Čornej.

Jiří Motyčka píše:
(1) Když se někdo dá na pokání za své předchozí hříchy, mezi nimiž bylo i zabíjení, tak by zřejmě potom již neměl zabíjet, aby se znovu neprotivil 5. přikázání. Pokání založené "pouze" na tom, že se budu bít za husitský program, abych ve jménu svaté války mohl dál zabíjet jako před tím, mi přejde poněkud diskutabilní. Domnívám se, že takto Žižka vůbec neuvažoval a že ho mezi Boží bojovníky "svaté války" přivedlo cosik jiného…

(2) Když se tedy Žižka ohlížel za svým životem, musel vidět, že z hlediska křesťanského žil hříšným životem. Byly za ním mrtvoly lidí, které zabil. ... Aby se vyrovnal sám se sebou a očistil před Bohem, přidal se na stranu reformního husitského hnutí. (Zvýrazněná pasáž mého příspěvku je parafrází Čorneje z pořadu Vltavín.)
No, a já pouze tvrdím, že husitský program Žižka prostě přijal z jiného důvodu – nebo chceš-li podnětu –, protože se minimálně proti 5. přikázání zpronevěřoval, tzn. hřešil i poté, kdy stanul v čele božích bojovníků. Proto s tím Čornejovým podnětem nesouhlasím.

(3) Pochopitelně je řeč o 5. přikázání (které v ekumenickém překladu Starého zákona i v překladu Kralických zní "nezabiješ" nikoli "nezavraždíš") v souvislosti s Žižkovou lapkovskou i žoldnéřskou činností před r. 1419 a vojenskou činností po r. 1419. Když Žižka jako žoldnéř nebo Boží bojovník někoho sprovodil ze světa, byl jistě přesvědčen, že zabíjí. Jako lapka mohl možná i vraždit; nevím. Každopádně v obou případech smrtelně hřešil.

Nejprve k Čornejovi: To co řekl, dává odpověď na dvě otázky: (1) otázku Žižkovy upřílišněnosti a (2) jeho nezištnosti. Nedává to však nikomu odpověď, (3) na kterou stranu se přiklonit. Proč by se měl dát do služeb kalicha spíše než kříže? – To ze samotného podnětu (totiž předsmrtného zpytování svědomí) vyčíst nemůžeme, na to by mohl dát odpověď teprve celý dosavadní Žižkův život. To je totiž otázka důvodů. Proto jsem mluvil o něčem takovém jako „podstata víry“. Stejně tak dobře jsem mohl říci i „přesvědčení“, aby to nevyznívalo tak výlučně nábožensky.
Pokud bys, bratře Jiří Motyčko, namítal v tom směru, že Čornejova domněnka nedává úplnou odpověď na to, proč se přiklonil (právě!) ke kalichu, dal bych Ti za pravdu. Pokud ale namítáš, že je nevěrohodná i co se týče podnětů, které Žižku k zapojení vedly (mohl přece také zůstat stranou, anebo hledat v bojích osobní obohacení), pak jednak nemohu souhlasit, jednak musím trvat na tom, že smysl Čornejových slov nepřípustně zesiluješ, když do pojmu pokání, který oba přímo či nepřímo užíváte, vkládáš jakési vystříhání se veškerého zabíjení.

Jak se mi Tvůj postoj jeví? – (A) Nejprve křesťanství přisoudíš, že odsuzuje jakékoli zabíjení, neboť prý to je v rozporu s 5. přikázáním, (B) následně toto své (mylné) pojetí taktéž mylně vložíš do Čornejových slov o pokání (tj. očištění se v Božích očích) a (C) nakonec - to už správně - odmítneš, jelikož by to vše bylo v rozporu s pozdější Žižkovou činností.

Na to Ti stále odpovídám: Ad A) Jednak 5. přikázání nehovoří o nějakém nezabíjení obecně. Neustále mne překvapuje, že si něco podobného asi myslíš. Tvůj odkaz na Bibli kralickou postrádá jakoukoli oporu ve výkladu. Nemůžeme dát přece na dojem, který si pod oněmi slovy leckterý současník (zejména ateista) učiní. Musíme vycházet jednak z toho, jak byla ta slova chápána v tradici a zejména z toho, jaké ponětí o jejich smyslu měli Žižkovi současníci. Jinak bych stejně tak dobře mohl vycházet ze znění: „You shall not murder!” (English Standard Version, Ex 20:13), anebo nerozlišujícího ruského: „Не убивай!“ – Tohle je ovšem na samostatné téma, jelikož by nás zavedlo k učení o spravedlivé válce. Bylo by mylné domnívat se, že si někdo z Žižkových současníků myslil, že by zabití ve spravedlivé věci mohlo být prohřeškem proti 5. přikázání. To snad ani ten Chelčický?! Jistěže, náhled, že se jedná vskutku o spravedlivou věc, čili „věc Boží“ byl jistě vázán na nějaké dosti přísné podmínky. Nepřipadne mi však nijak smělé domnívat se, že tyto podmínky v Žižkových očích i z pohledu většiny bojujících husitů splněny byly. Ostatně, jinak by se nenazvali „božími bojovníky“, ... kdyby sami sebe nahlíželi jako přestupníky 5. přikázání!? To, co platí o husitech, platí nejinak o ostatních křesťanech a Izraelitech – ani bibličtí židovští bojovníci ani účastníci křížových výprav sami sebe jistě nenahlíželi jako v tomto bodě hříšníky. – Tohle podle mne Čornej nijak nepopírá a Žižkovi nic podobného nepřisuzuje, a právě proto jsem prve prohlásil, že kdyby toto naopak tvrdil, musel bych jej mít za blázna. Stále nemohu pochopit, že to - jak se mi zdá vyplývat z Tvých posledních slov o pátém přikázání – popíráš Ty, a nadto se ještě domníváš, že tohle měl Čornej na mysli, když hovořil o Žižkově zpytování svědomí. Což byla má dřívější výtka Ad B), která Tě prve - měl jsem ten pocit - podráždila, asi že jsem si dovolil zapochybovat o tom, že rozumíš Čornejovým slovům správně.

K učení o spravedlivé válce a otázce, zda si husité, včetně Žižky mohli právem myslet, že zabíjejí „v boží věci“ a neprohřešují se tím pádem proti 5. přikázání, raději založím :arrow: zvláštní téma, kde se pokusím otázku položit nějak šířeji, aby měla vztah nejen k samotnému Žižkovi.

:?: Pokud jde o tu otázku Čornejovi, navrhnul bych - vycházeje z Tvých citátů – následující znění: „Jeden účastník jistého fóra prohlásil, že jste v ČRo vyslovil názor, že se Žižka dal k husitům jen kvůli tomu, že se chtěl očistit před Bohem ze svých předchozích hříchů, aby mohl zabíjet jako doposud. Je to pravda?“ – Schválně podtrhuji to, co mi na Tvých slovech, bratře Jiří Motyčko, vadilo, a proč jsem tvrdil, že něco takového Petr Čornej neříkal. Skutečně bys takto položenou otázku schválil? A domníváš se, že by na ni Čornej odpověděl kladně? Anebo se Ti zdá, že jsem v něčem Tvá slova zkreslil? (Ta podtržená slova totiž souvisí také s tím, proč si buď nerozumíme, anebo spolu nesouhlasíme v otázce 5. přikázání.)

P.S.: Důvod, proč Čornej výslovně uvedl, že se jedná o jeho "subjektivní názor", je - mám za to - jediný: Ke své domněnce stěží kdy a kde může najít nějaké podklady a to on dobře ví. - V čem spatřuješ tu důležitost Ty, jsi opomenul sdělit.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: k pochopení můsí být 2
PříspěvekNapsal: 08.02.2013 - 18:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Nechci se z této již nikam nevedoucí debaty lacině vykroutit, ale obávám se, že si nějak stále nerozumíme a už ztěží porozumíme. I k porozumění musí být totiž dva! :oops:

Theodor píše:
... Čornejova domněnka ... Pokud ale namítáš, že je nevěrohodná i co se týče podnětů, které Žižku k zapojení vedly ...
:o :roll: Nic takového jsem snad nikde nenamítal, pouze jsem zdůraznil, že se jedná o jeho subjektivní názor.
Jeho hypotéza/domněnka může být klidně věrohodná, jako moje nevěrohodná ale i naopak. Ten jediný, který by nás mohl rozsoudit, tak od toho se to už bohužel nedozvíme ... :(

Theodor píše:
... :?: Pokud jde o tu otázku Čornejovi, navrhnul bych - vycházeje z Tvých citátů – následující znění: „Jeden účastník jistého fóra prohlásil, že jste v ČRo vyslovil názor, že se Žižka dal k husitům jen kvůli tomu, že se chtěl očistit před Bohem ze svých předchozích hříchů, aby mohl zabíjet jako doposud. Je to pravda?“ ...
Co je zase tohle za naprosto absurdní dotaz? :roll:
Takto slepená otázka by pouze nasvědčovala tomu, že z mých předchozích příspěvků jsi nepochopil zhola nic. A protože tomu je obtížné uvěřit, tak vycházím z toho, že mnou zvýrazněná část dotazu tam byla přidána za nějakým jiným účelem, který se raději neodvažuji ani odhadovat.
Přesto nebo právě proto si na onu otázku dovolím odpovědět místo Petra Čorneje: "Zcela jednoznačně NE!" ... :P

Theodor píše:
... V čem spatřuješ tu důležitost Ty, jsi opomenul sdělit.
Důležitost čeho. :?: ... :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.02.2013 - 18:41 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Předpokládám, že si v něčem nerozumíme, proto jsem se Tě také na to, co jsi podtrhnul, již ptal. Jak ono (1) "pouze", tak ono (2) "aby" a stejně tak ono (3) "jako" mi připadlo absurdní - přesně jak píšeš. A následně jsem se snažil hájit, že nic z toho ani není pravda, ani Čornej netvrdil.
Theodor píše:
Jádro věci bude v tomto:
Jiří Motyčka píše:
Když se někdo dá na pokání za své předchozí hříchy, mezi nimiž bylo i zabíjení, tak by zřejmě potom již neměl zabíjet, aby se znovu neprotivil 5. přikázání. Pokání (1) založené "pouze" na tom, že se budu bít za husitský program, (2) abych ve jménu svaté války mohl dál zabíjet (3) jako před tím, mi přejde poněkud diskutabilní. Domnívám se, že takto Žižka vůbec neuvažoval a že ho mezi Boží bojovníky "svaté války" přivedlo cosik jiného, ...

Nic takového, co Čornejovi připisuješ, totiž netvrdil. Takže to Tvé TAKTO postrádá dobrý smysl, protože právě TAK, jak mu to přisuzuješ (a následně zpochybňuješ) Čornej vůbec neuvažoval a nic TAKOVÉHO netvrdil. V jediné Tvé větě jsou hned tři omyly!


To mé P.S. reagovalo na toto:
Jiří Motyčka píše:
Nejprve bych však připomenul, že P. Čornej upřímně vyznává, že je to jeho subjektivní názor, a to je IMHO také dost důležité.
Čili: Jakou jinou důležitost bys v tom viděl kromě toho, že se jedná o domněnku, kterou lze stěží nějakým doložitelným způsobem odůvodnit?

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.02.2013 - 19:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Čornej vůbec neuvažoval a nic TAKOVÉHO netvrdil ...
Nepsal jsem snad nikde, že to Čornej tvrdil! :roll: Pouze jsem si to tak vyložil - mea culpa, mea maxima culpa. :oops: :P
Přece ani ty nevíš, jak to přesně Čornej myslel, jak uvažoval, abys se mnou takhle vášnivě polemizoval jako jeho obhájce. Prostě ty s jeho zdůvodněním souhlasíš, já nikoli, a v tom je prapodstata našeho "sporu".
Názor změnit nechceme, tak si ponechme každý ten svůj. :| 8)
P.S. Až se s prof. Čornejem zase někdy setkám, tak se ho na to nezapomenu zeptat a pak dám vědět. :wink:

Theodor píše:
... V jediné Tvé větě jsou hned tři omyly! ...
Kde se v tobě vzala tato bohorovná jistota? ... :wink:
Se stejnou "jistotou" bych mohl tvrdit, že Čornejova domněnka je taky jeden velký omyl, abych je nemusel vyjmenovávat jednotlivě. Ale to bych si já pochopitelně nedovolil!

Theodor píše:
Jakou jinou důležitost bys v tom viděl ...
Jakou?
S lehkou nadsázkou by se mohlo jednat o vědeckou hypotézu, která sice nejde doložit z pramenů - jak správně uvádíš -, ale vychází z analýzy historických souvislostí.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ještě k tomu ...
PříspěvekNapsal: 08.02.2013 - 22:39 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Tohoto námětu jsme se dotkli, když jsem hájil domněnku Petra Čorneje o tom, že Jana Žižku přivedlo k husitství předsmrtné zpytování svědomí, v tom smyslu, že přijímám, že se jedná o vcelku pravděpodobný podnět, který by dal odpověď jednak na značnou Žižkovu upřílišněnost v tomto počínání, jednak na jeho nezištnost při tomtéž. Ale poukázal jsem současně, že ve skutečnosti nepředkládá důvod toho, proč se přiklonil k té a ne opačné straně, nanejvýš proč ani nezůstal stranou, ani nehledal v boji osobní obohacení ...
Sorry,
ale já už zase nevím, "co tímhle chtěl básník říci" ... :oops: :evil:
A to už vůbec nemluvím o třetích osobách, které to jenom čtou, těm teda nezávidím.
BTW. Je docela podezřelé, že se do této vášnivé debaty ještě nikdo jiný nezapojil. :(

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.02.2013 - 09:23 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Přece ani ty nevíš, jak to přesně Čornej myslel, jak uvažoval, abys se mnou takhle vášnivě polemizoval jako jeho obhájce. Prostě ty s jeho zdůvodněním souhlasíš, já nikoli, a v tom je prapodstata našeho "sporu".
NE! – Nenamítám proti Tvému názoru, nýbrž proti Tvé argumentaci. K Čornejovu výkladu mám své výhrady, které jsem už napsal a klidně je mohu zopakovat.

Ono se to možná přestane jevit bůhvíjak domýšlivé, pokud si povíme, oč se přesně jedná (tedy konkrétně a ne obecně) a nebudeme věc stavět tak, jako bych si nárokoval být vědmou nazírající do Čornejovy mysli, že ano.

(1) V době svého lapkovství Žižka veřejně vypověděl soukromou válku Rožmberkům, čímž sice zůstal zemským škůdcem, ale zachoval si šlechtickou čest. Zřejmě mu to připadlo v pořádku, podobně jako by to připadlo spoustě tehdejších šlechticů. Toto údobí bylo z hlediska zemského práva ukončeno královskou milostí a Žižka neměl důvod se znepokojovat a dále se tím zabývat.
(2) V době svého žoldnéřství neprovozoval nic jiného než řada ostatních drobných šlechticů a obecně ani osobně nebyl důvod, proč by takové počínání, byť spojeno se službou ve zbrani, tudíž i případným zabíjením, odsuzovat. Nejednalo-li se o službu nějakému loupeživému rytíři, pak bylo dokonale v souladu s božím určením časného panování vrchnosti.
(3) Situace se mění v době, kdy se Žižka (A) blíží věkem smrti a (B) působí na něj zjitřelá pražská atmosféra a kázání reformních kněží. Tehdy se mu jeho dřívější počínání začne jevit sice možná v souladu s pozemskými zákony, avšak přece jen takové, že neobstojí před Božím soudem.

Předpokládal jsem a stále předpokládám, že na tomhle se, pokud jde o obsah Čornejova výkladu, shodneme, až na to, že ty máš pochybnosti o tom, že by jej (Žižku) třetí bod mohl přivést k husitství.

Tady je však třeba rozlišit, co mínil a co vůbec oprávněně mínit může Čornej tím, že Žižku přivedlo k husitství jeho zpytování svědomí v souběhu s kázáním reformních kněží. Na to jsem odpověděl, že tak, jak to Čornej postavil, by mu to dalo odpověď na dvě otázky: (1) Proč byl Žižka takovým horlivcem a (2) proč byl Žižka (na rozdíl od mnoha jiných) tak nezištný. – Člověk, jemuž jde o spásu duše, nejedná obvykle jinak. Nedává mu to však odpověď na to (3) proč se přidal zrovna ke kalichu a ne ke kříži. – Člověk v podobné situaci by si docela dobře mohl při setkání s kázáním reformního kazatele říci také: „Hle, jaký kacíř, ohrožující světský, Bohem posvěcený řád! Pro spásu své duše nutno pomoci těm, kteří podobné a jejich přívržence potírají.“

Domníval jsem se zprvu, že právě tímto směrem (oprávněně) míří Tvá námitka a pouze svůj argument formuluješ nesprávně. Totiž tak, že pokání, jak jej Čornej líčí, by bylo v rozporu s pozdější Žižkovou činností hejtmana, tedy zabíjením.
Můj nesouhlas s Tebou se tedy netýká prostě toho, že bych já s Čornejem souhlasil, kdežto ty ne. Týká se Tvé argumentace, která užívá naprosto absurdně vyhrocené pojetí 5. přikázání a nečiní rozdílu mezi zabíjením v soukromém zájmu, které bylo omilostněno, zabíjením ve službách světské vrchnosti a zabíjením „ve svaté válce“, tj. zabíjením, které má za cíl spásu společenství. Teprve tento podíl na jak společné, tak boží věci činí ono počínání takovým, že může přispět ke spáse vlastní duše. – Vytknout Ti, že právě toto ve svém argumentu a námitce ignoruješ, mi nepřipadne nijak zvlášť bohorovné. V takovém výkladu totiž zůstaneš dost osamocen – snad právě až na ty americké kvakery, které jsem zmiňoval – nebude v něm s Tebou souhlasit ani Čornej, ani tehdejší, ba ani současní křesťané. (A Žižka už vůbec ne, dovolím si připodotknout.)

Petra Čorneje by šlo právem kritizovat za to, že když svůj výklad postaví tak, jako by se jednalo o odpověď na otázku, PROČ se Žižka přidal k husitství, pak může být pro leckoho zavádějící, protože ve skutečnosti nehovoří o důvodech a nevysvětluje obsah Žižkova přesvědčení, nýbrž pouze o podnětech, které jej přiměly, aby do běhu událostí svým způsobem zasáhl. Může dát odpověď, proč to jeho zapojení vypadalo tak, jak vypadalo (fanatismus spojený s nezištností), ale bez dalšího nemůže dát odpověď na otázku, proč právě na té a ne opačné straně. (Jistěže, stát se nezištným fanatikem bylo snazší na straně kalicha, ale nepodceňoval bych v tomto ohledu ani kutnohorské havíře.)

Takže aby bylo jasno, nenamítám nic proti Tvému názoru, že souběh zpytování svědomí spolu s kázáním reformních kněží nebyl tím, co Žižku ke kalichu přivedlo, namítám však proti Tvé argumentaci, která vychází z nerozlišujícího pojetí „zabíjení jako zabíjení“. A neplatí také, že bych já s Čornejem souhlasil, zatímco Ty nikoli. Mám k jeho výkladu výhrady, které jsem zmínil: Přijímám jej jako výklad podnětů (starost o spásu duše), ale chápal bych kohokoli, komu by se zdálo, že není odpovědí na otázku, PROČ se k husitství Žižka přidal, jelikož taková by měla pojednávat o důvodech (kvůli nimž pokládal za spravedlivou právě věc kalicha).

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 10.02.2013 - 10:51, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.02.2013 - 10:04 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
Jádro věci bude v tomto:
Jiří Motyčka píše:
Když se někdo dá na pokání za své předchozí hříchy, mezi nimiž bylo i zabíjení, tak by zřejmě potom již neměl zabíjet, aby se znovu neprotivil 5. přikázání. Pokání (1) založené "pouze" na tom, že se budu bít za husitský program, (2) abych ve jménu svaté války mohl dál zabíjet (3) jako před tím, mi přejde poněkud diskutabilní. Domnívám se, že takto Žižka vůbec neuvažoval a že ho mezi Boží bojovníky "svaté války" přivedlo cosik jiného, ...

Nic takového, co Čornejovi připisuješ, totiž netvrdil. Takže to Tvé TAKTO postrádá dobrý smysl, protože právě TAK, jak mu to přisuzuješ (a následně zpochybňuješ) Čornej vůbec neuvažoval a nic TAKOVÉHO netvrdil. V jediné Tvé větě jsou hned tři omyly!

Kde se v tobě vzala tato bohorovná jistota?

Ve své nebývalé bohorovnosti jsem si dokonce už dříve dovolil připojit i důvody, proč jsem o tom přesvědčen (viz tři body pod oním úryvkem). Mohu Ti je zopakovat:

Předně se ptám – když pravíš „domnívám se, že TAKTO Žižka vůbec neuvažoval“ – kdo mu (Žižkovi) tedy TAKOVÉ uvažování připisuje? Snad Čornej?! To proti němu přece namítáš, ne?! – A já jsem Ti na to odpověděl, že připisovat mu (Čornejovi) něco takového by byl omyl.

Za prvé, jaképak „pouze na tom“? – Čornej tvrdí, že jakmile Žižka nabyl přesvědčení o tom, že by službou kalichu sloužil svaté věci, zapojil se způsobem, který mu byl jako válečníkovi nejbližší a jímž také mohl vzhledem ke svým zkušenostem nejvíce prospět. Jestliže v pokání šlo o spásu duše a způsobem pokání byla služba boží věci i spáse obecné, pak to poskytuje zdůvodnění Žižkovy (1) horlivosti a (2) nezištnosti, ale nemůže zajisté dát odpověď na otázku, proč jím byla za spravedlivou pokládána strana kalicha a ne kříže. (Tam jsem se zprvu domníval, že Tvá námitka oprávněně směřuje, vadilo mi však, jakým způsobem ji formuluješ, zejména na čem ji zakládáš.)

Za druhé, jaképak „abych ve jménu svaté války mohl dál zabíjet“? – Oním „aby“ tedy odpovědí na otázku „k čemu to“, je samozřejmě spása společenství, která byla církevním neřádem uvržena v ohrožení – na oné spáse má zájem i Bůh, je tudíž i boží věcí. To podle mne tvrdí Čornej, líčí-li dobové (tedy i Žižkovo) smýšlení. Jaký nesmysl tady Čornejovi připisuješ, když činíš z vlastního zabíjení cíl, namísto toho, abys jej ponechal v úloze v dané situaci nevyhnutelného prostředku? – Pokud svým obratem „domnívám se, že takto Žižka vůbec neuvažoval“ přisuzuješ takové pojetí naopak Čornejovi, proti němuž argumentuješ, pak bych zase já zapochyboval o Tvé výše vyhlašované skromnosti. (Viz své: „To bych si já pochopitelně nedovolil.“)

Za třetí, jaképak „jako před tím“? – Už od místa, kdy jsem se Ti pokusil vysvětlit, že není zabíjení jako zabíjení – a to právě z hlediska 5. přikázání – neustále operuješ s absurdně vyhroceným pojetím přikázání „Nezabiješ!“. Neustále dokola Ti opakuju, že tu není žádného „jako předtím“, protože jde o dvě zásadně odlišné věci. Pro pokání by tu proto žádná překážka nevznikla. Z hlediska zemského práva bylo Žižkovo lapkovství a činy s ním spojené smazáno královskou milostí, a jeho žoldnéřství se nestalo problémem nikdy. Zejména první se však mohlo Žižkovi stát břemenem svědomí v předsmrtném účtování a velmi pravděpodobně se týkalo i hříchu proti 5. přikázání. Zabíjení „pro boží věc“ ovšem žádným takovým prohřeškem není. Tohle všechno Čornej jistě ví, a také s tím ve svém výkladu sebepochopení husitů (jako těch, kteří bojují za svatou věc) počítá. Jediný, kdo by se takový současný nerozlišující náhled snažil do věci vložit, bys byl Ty.

Jiří Motyčka píše:
Nepsal jsem snad nikde, že to Čornej tvrdil! Pouze jsem si to tak vyložil.
Na to jsem už odpověděl, když jsi tuto námitku užil poprvé (viz ad 5). Takže opakuji: Když říkám „toto Čornej netvrdí“, myslím tím samozřejmě „takový smysl jeho slova nemají“ a nikoli „takovýchto výrazů Čornej nepoužil“. Slova a věty mají svůj význam samy o sobě, nemusíme proto nikomu nahlížet do mysli, abychom zjistili, co říká.

Mohl bys mi, prosím Tě, říci, co konkrétně (tj. citovat) z toho, co jsem tu Čornejovi přisoudil, je pro Tebe tak pohoršujícím způsobem smělé? Případně co naopak Tobě připisuji mylně? („Konkrétně“ znamená citovat, co jsi napsal Ty a jak si to vyložil já, a objasnit v čem to zkreslení spočívá.) – Mohl bych pak nazřít, v čem Ti nerozumím.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.02.2013 - 16:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Předpokládal jsem a stále předpokládám, že na tomhle se, pokud jde o obsah Čornejova výkladu, shodneme, až na to, že ty máš pochybnosti o tom, že by jej (Žižku) třetí bod mohl přivést k husitství ...
Ano, na tom se můžeme shodnout.

Theodor píše:
... Člověk, jemuž jde o spásu duše, nejedná obvykle jinak. Nedává mu to však odpověď na to (3) proč se přidal zrovna ke kalichu a ne ke kříži ...
V odpovědi na to bych nehledal nic složitého ani záludného.
Možná se budu opakovat. :oops: Vyjděme z předpokladu, že Žižka chodil na Husova kázání a že mu byl sympatický reformní program vycházející z předpokladu chudé církve takřka bez majetku (zjednodušuji). Žižka seznal, že na husitském programu není nic heretického, nic protikřesťanského, ba právě naopak. Pak dospěl k závěru, že jeho duše vojáka nalezne spasení spíše ve vojsku bojujícím pod korouhvemi s kalichem než s křížem.

Theodor píše:
... Můj nesouhlas s Tebou se tedy netýká prostě toho, že bych já s Čornejem souhlasil, kdežto ty ne. Týká se Tvé argumentace, která užívá naprosto absurdně vyhrocené pojetí 5. přikázání a nečiní rozdílu mezi zabíjením v soukromém zájmu, které bylo omilostněno, zabíjením ve službách světské vrchnosti a zabíjením „ve svaté válce“, tj. zabíjením, které má za cíl spásu společenství ...
Moje úvaha stála na tezi, že Žižka zabíjel před i po r. 1419. A na té si stojím i nadále.
Připouštím však - na základě tvého obsáhlého pojednání o 5. přikázání a teorii spravedlivé války -, že pomocný argument pátým přikázáním nebyl z mé strany použit zcela správně. Chybí mi však pohled někoho dalšího.

Theodor píše:
... Petra Čorneje by šlo právem kritizovat za to, že když svůj výklad postaví tak, jako by se jednalo o odpověď na otázku, PROČ se Žižka přidal k husitství, pak může být pro leckoho zavádějící, protože ve skutečnosti nehovoří o důvodech a nevysvětluje obsah Žižkova přesvědčení, nýbrž pouze o podnětech, které jej přiměly, aby do běhu událostí svým způsobem zasáhl ...
Tady bych se Petra Čorneje drobet zastal.
Mně to přišlo, že ty jeho podněty - jak ty tomu stále říkáš - jsou zároveň důvody. :wink: Podněty jsem ve svých replikách začal používat také a proto, abychom si lépe rozuměli my dva.

Theodor píše:
... nemůže dát odpověď na otázku, proč právě na té a ne opačné straně ...
... k tomu viz výše.

Theodor píše:
... Takže aby bylo jasno, nenamítám nic proti Tvému názoru, že souběh zpytování svědomí spolu s kázáním reformních kněží nebyl tím, co Žižku ke kalichu přivedlo, namítám však proti Tvé argumentaci, která vychází z nerozlišujícího pojetí „zabíjení jako zabíjení“. A neplatí také, že bych já s Čornejem souhlasil, zatímco Ty nikoli. Mám k jeho výkladu výhrady, které jsem zmínil: Přijímám jej jako výklad podnětů (starost o spásu duše), ale chápal bych kohokoli, komu by se zdálo, že není odpovědí na otázku, PROČ se k husitství Žižka přidal, jelikož taková by měla pojednávat o důvodech (kvůli nimž pokládal za spravedlivou právě věc kalicha).
O. K.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 10.02.2013 - 21:35, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 10.02.2013 - 16:53 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7082
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Předně se ptám – když pravíš „domnívám se, že TAKTO Žižka vůbec neuvažoval“ – kdo mu (Žižkovi) tedy TAKOVÉ uvažování připisuje? Snad Čornej?! To proti němu přece namítáš, ne?! – A já jsem Ti na to odpověděl, že připisovat mu (Čornejovi) něco takového by byl omyl ...
... připadám si jak na sezení u psychologa. :D
Když napíšu, že Žižka takto neuvažoval, tak tím přece zároveň neříkám, že tohle uvažování mu přisuzuje Čornej. :wink: :roll: Je to, řekněme, jakýsi akcent, kterým chci podpořit svoji argumentaci, nic víc. Jak tys to vyhodnotil, je věc zcela jiná ...

Theodor píše:
... Jaký nesmysl tady Čornejovi připisuješ, když činíš z vlastního zabíjení cíl, namísto toho, abys jej ponechal v úloze v dané situaci nevyhnutelného prostředku? ...
Ale, prosím tě!
Zase! Nic Čornejovi nepřipisuju! Absurdní je představa (a to mi věř!), že bych se čirou náhodou ve svém uvažování zabýval tím, že by jednou bylo zabíjení cílem a podruhé nevyhnutelným prostředkem. Obávám se, že to je zase nějaká tvoje dez/interpretace.

Theodor píše:
... Zabíjení „pro boží věc“ ovšem žádným takovým prohřeškem není ...
... říká, nebo tak uvažuje KDO? To by mě fakt zajímalo.
Ale jinak se můžeme pracovně shodnout, že tak uvažovali husiti. Spousta současných lidí, neznajících dobové souvislosti, to však nazve demagogií.

Theodor píše:
... Mohl bys mi, prosím Tě, říci, co konkrétně (tj. citovat) z toho, co jsem tu Čornejovi přisoudil, je pro Tebe tak pohoršujícím způsobem smělé? Případně co naopak Tobě připisuji mylně? („Konkrétně“ znamená citovat, co jsi napsal Ty a jak si to vyložil já, a objasnit v čem to zkreslení spočívá.) – Mohl bych pak nazřít, v čem Ti nerozumím.
Jsem přesvědčen, že už si rozumíme poněkud více, jak dokládají moje předchozí repliky. Sorry, ale na víc už nemám sílu. Když si to vysvětlíš tím, že mi došly argumenty, nebudu se na tebe zlobit ... :wink: :) 8)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 212 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz