Právě je 27.10.2020 - 06:20

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 69 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: barokní mír u nás
PříspěvekNapsal: 25.11.2009 - 23:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7869
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Obávám se, že náboženská, názorová a tím méně politická svoboda tady nebyly ani v tom XV. století, za husitských válek ani po nich ...
Nerad bych se vracel k období do r. 1436, o tom je převážná část tohoto fóra.
V tomto roce byla pak oficiálně přijata kompaktáta, která legalizovala dvojvěří v Čechách a na Moravě. Ta předpona "dvoj" znamená, že podjednou nebyli nijak diskriminováni, ba práve naopak, a nemuseli opustit svoji domovinu. Tuto konfesní rovnoprávnost musel zaručit již zmiňovaný Jiří z Poděbrad a jsem přesvědčen, že se o to i upřímnně snažil. Pak tady máme Kutnohorský náboženský mír z r. 1485, potvrzený písemně, kde...
Citace:
...Nejdůležitější pasáž tohoto dokumentu, týkající se svobody vyznání, praví jednoznačně, že eucharistie je vysluhována „buď pod jednú, nebo pod obojí zpuosobú“, ke změně konfese věřícího nikdo nutit nemůže a ani nesmí, proto se v dokumentu píše, že „tajně ani zjevně žádného nenutíc“.
Takže byť jen s náznakem jakési náboženské nesvobody v období "po nich..." je třeba zacházet velice obezřetně ... :wink: :|

Iohannes Cladis píše:
... Habsburkové u nás vládli již od roku 1526 a byli za české krále dokonce demokraticky (v rámci tehdejších možností) voleni.
Ale, Iohannesi, my přece mluvili o období 1648 - 1740. Proč myslíš, že jsem ho chtěl asi tak upřesnit? :wink: A už je to tady ... :D
Nicméně budiž. Ano, tato doba, tj. od r. 1526 do řekněme Rudolfova Majestátu (1609) byla obdobím relativně klidným. Ale i tady bych si dovolil připomenout první, předbělohorský evengelický exil, o němž se většinou cudně mlčí, a "akcentuje" se pouze ten druhý, pobělohorský.
BTW. Komunisti v r. 1946 nebyli zvoleni demokraticky? Navíc volby vyhráli ...

P.S. Znám mnoho lidí, dokonce i profesionálních historiků, které velice irituje srovnávání období násilné rekatolizace s rudou totalitou. Tato část české historiografie se proti tomu dokonce ostře ohrazuje. Ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat ... :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 25.11.2009 - 23:57, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 25.11.2009 - 23:55 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jistěže, mezi oběma hlavními církvemi - katolickou a (staro)kališnickou - tady vládlo příměří.
Podstatně hůře na tom byly další církve a sekty, jako táborská a zvláště českobratrská, která byla dost krutě pronásledována (ať se Sabin nezlobí) i za toho "husitského krále"

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ...
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 00:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7869
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
Jistěže, mezi oběma hlavními církvemi - katolickou a (staro)kališnickou - tady vládlo příměří ...
Tak vidíš, aspoň něco ... :) 8)

Iohannes Cladis píše:
... Podstatně hůře na tom byly další církve a sekty, jako táborská ...
Táboři si celkem v klidu žili až do r. 1452. K tomu viz tady ...

Iohannes Cladis píše:
... Podstatně hůře na tom byly další církve a sekty, ... zvláště českobratrská, která byla dost krutě pronásledována (ať se Sabin nezlobí) i za toho "husitského krále"
No, dyk řikam, že vo tom musíme dát řeč ... :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 30.11.2009 - 23:53, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 00:10 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
A jsme-li u těchto historických paralel (které vždy zákonitě kulhají), nabízí se zde jedna ultrakacířská:
doba pobělohorská a doba po II. světové válce
obojí totiž charaketrizuje úsilí o násilnou unifikaci doposud konfesně (resp. národnostně) mnohobarevných Čech
po 1620: zrádní nekatolíci (evangelíci) ven!
po 1945: zrádní nečeši (Němci) ven!

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: paralely
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 00:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7869
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
A jsme-li u těchto historických paralel ...
Tak vidíš, Iohannesi, že není až tak těžké tyto "paralely" vytvářet ... :roll:

Ale já jsem tu "svoji" nevytvořil, jsem o ní pevně přesvědčen, dokonce i o tom, že pokulhává málo. A toto přesvědčení nemám jen já, nýbrž i jiní lidé zabývající se historií a jsou bez vyznání. A to je pro mne potěšitelné ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 30.11.2009 - 23:58, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 09:36 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Iohannes Cladis píše:
Jistěže, mezi oběma hlavními církvemi - katolickou a (staro)kališnickou - tady vládlo příměří.
Podstatně hůře na tom byly další církve a sekty, jako táborská a zvláště českobratrská, která byla dost krutě pronásledována (ať se Sabin nezlobí) i za toho "husitského krále"
Ty jsi prostě přesvědčen, že pouze v monarchii pod papeženecko-habsburským vedením se nám vedlo nejlépe a dál budeš mlžit slovy kruté pronásledování a dalšími zavádějícími polopravdami.
Označit útlak českých bratrů za kruté pronásledování je mírně řečeno nadnesen. Krutým pronásledováním lze označit hon na protestaty v Době temna nikoliv výše uvedené. Vláda jiřího z Poděbrad byla doba největšího rozkvětu království. Kdyby nás papeženci (kolikrát už!) nechali na pokoji mohla by zde vzniknout další královská česká linie a vše mohlo být jinak.

Na závěr. Tvé srovnání protestantů, kteří ze středověké země vybudovali fungující novověké České králoství, s henlainama, kteří svobodné Československo zničili, silně uráží nejen mne, ale všechny mé vlastenecké předky!

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: paralely
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 09:55 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
Iohannes Cladis píše:
A jsme-li u těchto historických paralel ...
Tak vidíš, Iohannesi, že není až tak těžké tyto "paralely" vytvářet ... :roll:

Ale já jsem tu "svoji" nevytvořil, jsem o ní pevně přesvědčen, dokonce i o tom, že pokulhává málo. A toto přesvědčení nemám jen já, nýbrž i lidé zabývající se historií a jsou bez vyznání. A to je pro mne potěšitelné ...

Ono stejně jako paralely se dají hledat i rozdíly.
A mezi dobou pobělohorskou a tzv. reálným socialismem je mj. také zásadní rozdíl právě v přístupu k husitství.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: "rozdíly"
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 10:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7869
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... A mezi dobou pobělohorskou a tzv. reálným socialismem je mj. také zásadní rozdíl právě v přístupu k husitství.
:? :?:
Tak to bych potřeboval upřesnit, nebo spíš raději rovnou vysvětlit, protože já byl přesvědčen, že obě totality husitství vykládaly tendenčně. I když jedna ho zatracovala a druhá "oslavovala", či spíše využívala po svém. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 26.11.2009 - 11:02, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 10:53 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Ale to je přece nabíledni - na jedné straně zatracování (resp. okázalé mlčení) a na druhé straně vychvalování až do nebes ("my komunisti jsme dědici husitů!").
A ještě abych to rozvedl a upřesnil - oni ti rekatolizátoři byli asi opravdu chytřejší, tak prostě mlčeli a na vše, co souviselo s husitstvím a českou reformací, uvalili informační embargo.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: rozdíly? ...
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 11:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7869
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
Ale to je přece nabíledni - na jedné straně zatracování (resp. okázalé mlčení) a na druhé straně vychvalování až do nebes ("my komunisti jsme dědici husitů!") ...
No, vždyť říkám, že se obě totality shodovaly v tendenčném přístupu k věci ... :wink: :P

"Rakatolizátoři" měli českou reformaci v hluboké neúctě a nenávisti, proto ji bylo třeba vykořenit, jak jedovatý bejlí, no a bolševik měl husitství svým (ideologickým) způsobem rád, protože husiti přece chtěli vyvrátit feudalizmus v samých jeho základech. Ale třeba o duchovním odkazu reformace české taky mlčel jako hrob, ateista jeden. :!:
A např. Hus? To byl pro něj v prvé řadě sociální revolucionář bojující za nezpochybnitelná práva městského i venkovského proletariátu a teprve pak možná(!) kazatel ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05.02.2012 - 13:19, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: rozdíly? ...
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 11:18 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Jiří Motyčka píše:
Ale přesto si myslím, že je to jen o úhlu pohledu.
Tak to je a vždycky bude. Papeženci budou stále obhajovat Habsburáky a monarchii a protestanti to ostatní vlastenecké, husitské a evangelické.

Jiří Motyčka píše:
"Rakatolizátoři" měli českou reformaci v hluboké neúctě a nenávisti, proto ji bylo třeba vykořenit, jak jedovatý bejlí
A co se nepovedlo jezuitům a dominikánským psům, tak to dokončili Habsburáci záměrnými bitvami vedenými na území Českého království. Čeští mladíci byly 300 let potravou pro děla nepřátel.
Stále se nepřestanu divit, že tu vlastně ještě jsme.

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 19:51 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Sabin píše:
Na závěr. Tvé srovnání protestantů, kteří ze středověké země vybudovali fungující novověké České králoství, s henlainama, kteří svobodné Československo zničili, silně uráží nejen mne, ale všechny mé vlastenecké předky!
Nezapomínej, že vůdčí představitelé protestantství u nás byli německého původu. Už ty ména, že jo, třeba Thurn zní tak hezky česky... nebo Joachim Andreas Schlick, že jo.... (když s tim srovnám ryze české jméno patera Mateřovského od jezuitů...). Takže s henlajnovcema se moc neoháněj (pominu li navíc rozdíl pár set let).

Mimochodem první protestanti u nás byli Němci. Husiti byli vnímáni až do 16. století jako poněkud problematická, případně trošku úchylná odštěpená větev katolíků. Protestantizovali se až v 16. století, kdy představitelé dolní konsistoře začali podkuřovat Lutherovi (administrátor dolní konsistoře Havel Cahera a spol.) ...

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: národnost protestantů
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 21:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7869
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... Nezapomínej, že vůdčí představitelé protestantství u nás byli německého původu. Už ty ména, že jo, třeba Thurn zní tak hezky česky... nebo Joachim Andreas Schlick, že jo ...
No jo, zkrátka pro německýho protestanta v Čechách nebylo kam plivnout.
Myslím, že docela dobře národnostní poměry protestantizmu v Čechách a na Moravě kolem Bílé hory, kterou začíná období, o němž se především bavíme, vystihuje národnostní struktura v r. 1621 popravených sedmadvaceti vůdců stavovského odboje.

Mezi popravenými byli "pouze" 3 páni a z nich dva(!) Češi, tj. Václav Budovec z Budova, člen Jednoty bratrské a konvertita Kryštof Harant z Polžic a Bezdružic. Ano, tím třetím byl Němec Jáchym Ondřej Šlik. Thurn stačil zbaběle utéci.
Ze zbylých 24 jmen, která znějí tak "cize" (jako např. Kašpar Kaplíř ze Sulevic, Vilém Konecchlumský z Konecchlumí, Bohuslav z Michalovic, Ondřej Kocour z Votína ap.), byli v drtivé většině Češi a Jan Jesenius Slovák.
A protože Ferdinand z Vídně se s tím prostě moc "nemazal", odnesl to i jeden katolík, kupodivu taky né Němec, Diviš Černín.
Takže asi tak nějak ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05.02.2012 - 13:21, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: národnost protestantů
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 22:09 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
No jo, jenže tihle patřili už ke kdovíkterému koleni zprotestantizovaných - jak jsem psal:
Mimochodem první protestanti u nás byli Němci. Husiti byli vnímáni až do 16. století jako poněkud problematická, případně trošku úchylná odštěpená větev katolíků. Protestantizovali se až v 16. století, kdy představitelé dolní konsistoře začali podkuřovat Lutherovi (administrátor dolní konsistoře Havel Cahera a spol.) ...

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: národnost protestantů
PříspěvekNapsal: 26.11.2009 - 22:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7869
Bydliště: Athény východních Čech
Jan píše:
... No jo, jenže tihle patřili už ke kdovíkterému koleni zprotestantizovaných ...
To mně je celkem šumák, protože já mj. reagoval především na tandem Šlik & Thurn, víme. (Už ani nevim, kdo s níma přišel první.)
Navíc tato diskuse byla odstartována něčím jiným, takže se začínáme dostávat poněkud OT.

Jan píše:
... jak jsem psal:
Mimochodem první protestanti u nás byli Němci ...
Jó, tos' psal, to je fakt, takže není třeba to celý znovu vopakovat. :D
Nevím však, cos' touhle kontroverzní větou chtěl naznačit, aniž by jsi se odchyloval od tématu ... :roll:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05.02.2012 - 13:22, celkově upraveno 5

Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 69 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz