Právě je 19.11.2019 - 14:54

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Druhá(?) pražská defenestrace
PříspěvekNapsal: 01.11.2008 - 22:27 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
Bylo vyhození z oken z r. 1483 druhou pražskou defenestrací, nebo tou druhou byl až "slavný" pád Slavaty, Martinice a písaře Fabricia z r. 1618, kterou byl dán pomyslný signál k třicetileté válce?
Obávám se, že se na tom česká historiografie stále ještě neshodla. Tak než se jí to zadaří, autor tohoto příspěvku bude tu z r. 1483 považovat za druhou a tu z r. 1618 za třetí. Třeba pouze pracovně a na tomto fóru...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 12.12.2008 - 00:31, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: "defenestrační" masakr
PříspěvekNapsal: 01.11.2008 - 23:18 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Bylo vyhození z oken z r. 1483 druhou pražskou defenestrací ... ? ...
Posuďte sami...

V září toho roku jakoby polnice nesmiřitelných "božích bojovníků" zavřeštěla znovu, avšak tak halasně, že mnohým i v zahraničí opět přeběhl mráz po zádech. 64 let po první defenestraci. :!:
Co se ve středu 24. 9. LP 1483 událo? Povstalci z řad utrakvistů se vrhli na radnice ve Starém i Novém Městě pražském a na Menším Městě pražském (Malá Strana). Tento útok si svojí brutalitou v ničem nezadal s defenestrací z r. 1419, ba v mnohém ji ještě předčil. Radní Václav Páral měl tu osudovou smůlu, že byl vzbouřenci zastižen na ulici, kde byl krutým způsobem a bez nadsázky rozsekán na kusy.
Na Novoměstské radnici byli rozlíceným davem dále zavražděni 4 konšelé, 2 obecní radní a rychtářův písař, který se ocitl v nesprávný čas na nesprávném místě (tragikomické analogie se dočkal výše zmíněný, také písař Fabricius o 135 let později). Mrtvoly těchto ubitých byly pak defenestrovány.
Na Staroměstské radnici bylo padlých přece jenom méně a na Malé straně se zatím jenom zatýkalo. Životem zaplatil "pouze" rychtář Ambrož. Purkmistr Jan (z domu u Klobouků) byl zraněn, a tak použil staré osvědčené finty a předstíral mrtvého. Přesto byl jako mršina oknem vyhozen na ulici, těžce se zranil, zůstal naživu, ale neradoval se dlouho. Za 2 dny byl na 'Staromáku' popraven.

Protože král nebyl v Praze přítomen a vzbouřenci nevěděli, jak se k tomuto incidentu postaví, byly zatím shromážděny velké obce, které zvolily obecní starší. Na volbu, či dosazení radních se ještě vyčkávalo ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 18.02.2011 - 12:29, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: zajímavá hypotéza
PříspěvekNapsal: 30.04.2010 - 10:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
Jak jsem již uvedl tady, druhá pražská defenestrace byla vlastně protiakcí na katolické spiknutí, které bylo nachystáno proti pražským kališníkům.
František Šmahel ve své odborné publikaci Husitské Čechy (str. 121, 122) předestřel jako jediný historik velice zajímavou hypotézu, na níž však vůbec nelpí a která se týká právě těchto hektických událostí ze září r. 1483.

Všeobecně se vykládá kališnická protiakce jako souhrn konsekvencí, které logicky vyplynuly z prozrazeného spiknutí pražských katolických radních.
Co když ale pražští husité připravovali obdobnou akci proti katolické mocenské klice a naopak připravovaná katolická konspirace byla reakcí na tuto zjištěnou skutečnost, o níž se katolíci dozvěděli taky díky úniku informací? "Co když druhé datum (katolické akce – pozn. JM) bylo stanoveno tak, aby předcházelo kališnické revoltě, s níž se dalo počítat v předvečer kališnického posvícení?", ptá se Šmahel. A hned dodává, že pro tuto svoji hypotézu nemá žádných relevantních dokladů a je dalek toho, aby ospravedlňoval záměry katolických roajalistů namířených proti utrakvistům. Co tedy náš přední husitolog uvádí ve prospěch této své hypotézy?
O průběhu převratu se dozvídáme z tendenčních pramenů a organizace převratu ze strany husitů nebyla nahodilá, což v těchto souvislostech můžeme chápat jako synonymum připravenosti. Již minimálně týden před převratem si dle starého letopisce jeden radní, jistý Tomášek od Zlaté hvězdy pustil pusu na špacír, když před někým ze sousedů řekl: "Tak už se blíží vaše posvícení a uvidíte, jak vám dáme nažrat krvavých mazanců!". Z toho je patrné, že Tomášek mluvil o husitském posvícení, takže to řekl před kališnickým sousedem.

Tady bych si dovolil přece jenom s prof. Šmahelem nesouhlasit, protože když si velice podrobně prostudujeme průběh druhé defenestrace a analyzujeme všechny detaily převratu, který nutně vyžadoval i jistou míru improvizace, tak se nám bude spíše jevit, že nešlo o dopředu připravenou akci. Tím ani v nejmenším nechci naznačit, že se kališníci neměli před katolickými roajalisty na pozoru, ba právě naopak!

Má o těchto zajímavých dějinných momentech někdo nějakou povědomost, nebo co si tom myslí ostatní? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05.05.2010 - 00:44 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Ta Šmahelova hypotéza mi připomíná onu teorii že Boleslav dal zapíchnout Václava, jelikož se dozvěděl, že se jej Václav hodlá navždy zbavit, tak aby ho předešel.

BTW. A možnou čtvrtou defenestraci odnesl Jan Masaryk.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.05.2010 - 00:34 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Navíc mi napadá onen známý Marxův výrok z 18. brumairu Ludvíka Bonaparta: dějiny se opakují - poprvé jako tragédie, podruhé jako fraška.

Ona ale ta druhá defenestrace má hlavně tu smůlu, že se odehrála v (pro fandy české historie) nepříliš atraktivní době jagellonské.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Druhá(?) pražská defenestrace
PříspěvekNapsal: 24.05.2010 - 11:31 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Bylo vyhození z oken z r. 1483 druhou pražskou defenestrací, nebo tou druhou byl až "slavný" pád Slavaty, Martinice a písaře Fabricia z r. 1618, kterou byl dán pomyslný signál k třicetileté válce? ...
Dnes ráno jsem slyšel v rádiu od jednoho historika docela zajímavý názor týkající se počítání defenestrací. Budu parafrázovat, ale to zásadní bude z parafráze patrné.
Kdybychom počítali defenestrace podle toho, jak osudové a závažné byly následky těchto vyhazování z oken, tak do r. 1618 byly pouze dvě. Po té první defenestraci r. 1419 následovaly husitské války a po té "druhé" v r. 1618 vypukla válka 30letá.

No, je to skutečně věc názoru. Já se samozřejmě stále přikláním k číslu 3, protože ta druhá v r. 1483 vedla k vyhlášení Kutnohorského náboženského míru, což moje nepatrnost považuje za neméně závažnou událost, byť mírovou.
Pochopitelně názory na důležitost náboženského míru vyhlášeného na sněmu v Kutné hoře v r. 1485 se budou také diametrálně odlišovat ...

A jaký je váš názor na toto počítání? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 25.05.2010 - 19:57, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.05.2010 - 13:29 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Republiky jsme měli také pouze dvě. První 1918-1938 a druhou 1938-1939. Pak už se to počítat přestalo.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: počítání
PříspěvekNapsal: 24.05.2010 - 13:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
Ale min. do r. 1618 se defenestrace počítají, ne? ... :wink:

Nebo jsi nám snad chtěl naznačit, Iohannesi, že počítání obdobných dějinných údálostí z hlediska posuzování či vnímání historie a z hlediska historiografického bádání je marginálním problémem, nebo co? ... :wink: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.05.2010 - 23:28 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Ale ne, je to prostě věc zažitého úzu. Když se řekne druhá pražská defenestrace, převážná většina české veřejnosti si vybaví rok 1618 a hrstka odborníků také onu 1483. Kdežto pojem třetí pražská defenestrace (stejně jako třetí republika) ještě nikdo nikdy neslyšel a musel by asi chvíli spekulovat, co je tím vlastně míněno.
Proto bych navrhoval (pokud by se náhodou obě sešly v jednom textu) používat k rozlišení termíny první druhá pražská defenestrace (1483) a druhá druhá pražská defenestrace (1618). :)

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: zatrápená trojka ...
PříspěvekNapsal: 25.05.2010 - 20:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Kdežto pojem třetí pražská defenestrace (stejně jako třetí republika) ještě nikdo nikdy neslyšel a musel by asi chvíli spekulovat, co je tím vlastně míněno ...
Nechci neustále kverulovat, ale tři defenestrace skutečně byly a třetí republika snad taky, i když se z tohoto počítání ta 2. defenestrace (1483) a 3. republika (1945 - 1948 ) poněkud "vymykají" ...
BTW. To, že mnozí doposud stále ještě neví, co se událo 6. 7. 1415 v Kostnici, přece neznamená, že Hus na hranici nezemřel. A onen nevědoucí se jistě bude taky vymlouvat na to, že o tom "nikdy neslyšel". :wink:

Iohannes Cladis píše:
... Proto bych navrhoval (pokud by se náhodou obě sešly v jednom textu) používat k rozlišení termíny první druhá pražská defenestrace (1483) a druhá druhá pražská defenestrace (1618) ...
Proč ne? Toto diskusní fórum snese ledasco ... :) 8)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01.06.2010 - 20:20 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
První defenestrace - 1419, druhá defenestrace - 1483 a třetí defenestrace - 1618. To je fakt, ale nejspíš nikdy to tak nebude počítáno, protože druhou defenestraci z roku 1483 skoro nikdo nezná. Pouze zájemce o historii nebo člověk nadprůměrně vzdělaný ví, že byla v roce 1483 taky "nějaká defenestrace".
Rok 1483 je pro mnoho lidí neznámý, například ve školském dějepise se o tomto období ani nikdo nezmiňuje. :roll:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 2 nebo 3
PříspěvekNapsal: 02.06.2010 - 17:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
O. K., vidím, že jsem se dostal do třetinové menšiny ... :cry: :D

Přesto ale my všichni tady na "husitském" fóru, kteří umíme číst, tak víme, že do r. 1618 byly defenestrace tři, takže bych se přimlouval za to, abychom je aspoň tady takto počítali a číslovali. My se přece nemusíme držet jakési obecně vžité konvence, zvláště proto ne, že ty první dvě defenestrace se týkaly husitské éry.
Podobně jsme se tady shodli i na číslování kruciát v tomto tématu.

BTW. Očekával bych, že se k tomu vyjádří i ostatní ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: jeden a půltá defenestrace
PříspěvekNapsal: 10.08.2014 - 10:36 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
První defenestrace - 1419, druhá defenestrace - 1483 a třetí defenestrace - 1618. To je fakt, ale nejspíš nikdy to tak nebude počítáno, protože druhou defenestraci z roku 1483 skoro nikdo nezná. Pouze zájemce o historii nebo člověk nadprůměrně vzdělaný ví, že byla v roce 1483 taky "nějaká defenestrace".
Rok 1483 je pro mnoho lidí neznámý, například ve školském dějepise se o tomto období ani nikdo nezmiňuje. :roll:
Citace:
... Proč byla ale v pořadí druhá pražská defenestrace zapomenuta?
Jednoduchá odpověď. Protože šlo právě jen o druhou pražskou defenestraci, do níž, jak už bylo řečeno, příliš nevstupoval ani panovník. ... Předchozí i následující defenestrace byly významnými body v historii celé země (a nejen jí), zatímco události roku 1483 neznamenaly mimo městské hradby prostě nic.
Druhá citace je převzata z tohoto článku ...
Jakápak "jeden a půltá defenestrace". :roll: :? :?: Buď druhá, nebo "žádná". :|

Citace:
... zatímco události roku 1483 neznamenaly mimo městské hradby prostě nic.
To taky není docela pravda - viz některé předchozí příspěvky ... :wink:

na článek upozornila: Dáša Nová

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Druhá(?) pražská defenestrace
PříspěvekNapsal: 10.08.2014 - 12:57 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Tohle všechno je hrozně komplikovaná záležitost. Vinu na tom nese skutečně školský dějepis. Tam se učí Hus, Žižka, Prokop Holý, Lipany a rok 1436. Pak jako by bylo vzduchoprázdno, ze kterého se vynořil Jiřík z Poděbrad a po roce 1471 se to omezuje pouze na konstatování, že tu byli nějací Jagellonci a že jeden z nich vypadal a choval se jako dítě, načež zapadnul roku 1526 do bláta. Ve škole se o kutnohorském náboženském míru nebo o druhé pražské defenestraci téměř nemluví. Chybí osnovy a zkušenosti i chuť kantorů vyučovat podle toho, jak jim velí rozum.

Druhým problémem pak je jistá setrvačnost vnímání dějin a historiografických pojmů a termínů. Kdyby Palacký a Tomek jasně řekli, že rok 1483 byl druhou pražskou defenestrací a rok 1618 třetí, dnes by to tak vnímal každý. Jenže ono se to ani nezkusilo a moderní historikové nemají již tu moc to změnit, protože by to vyžadovalo delší polemiku v odborných kruzích a hlavně ve veřejnosti. Ale to je problém, jelikož o starších českých dějinách, rozuměj před 1918, se již mluví v médiích jen zcela vzácně. Přepisovat učebnice dějepisu už dneska nikdo nechce...

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.09.2014 - 14:26 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7393
Bydliště: Athény východních Čech
Ono to počítání defenestrací je trochu podobné tomu číslování křížových výprav proti husitům během první husitské války. :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz