Právě je 19.09.2019 - 21:52

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Byli husité oprávnění pozvednout světský meč na obranu Božího zákona, potažmo své domoviny?
Ano, protože v počátku vedli pouze obrannou válku. 54%  54%  [ 7 ]
Ano, protože pozvedli zbraň na obranu nadčasových idejí první reformace. 15%  15%  [ 2 ]
Ne, protože na obranu zákona Božího lze pozvednout pouze meč duchovní, jak to hlásal Chelčický. 15%  15%  [ 2 ]
Ne, protože měli využít všech dostupných prostředků k jednání se Zikmundem. 8%  8%  [ 1 ]
Nevím, nikdy jsem o této složité otázce nepřemýšlel/a. 8%  8%  [ 1 ]
Celkem hlasů : 13
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 10.02.2013 - 17:18 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Pro mne je tento námět nadmíru palčivý právě ve spojitosti se Žižkou. Nejde tu ani tak o jeho boj proti vnějším nepřátelům, ale o vzájemné pobíjení husitů. Jestliže se postaví „archa proti arše“, nesvědčí to o tom, že se vytratila pravda a spravedlnost? Na které straně (či obou?) a jakou měrou? Zkusím někdy tu otázku položit přesněji, v konkrétních souvislostech ...
Jsem přesvědčen, že této problematiky jsme se již dotkli i v kapitole o Žižkovi, dokonce ve vícero tématech.

Ještě bych si dovolil připomenout, že podobnou problematikou se zabýváme také v těchto dvou tématech:
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=876
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=2172
Zatím bych však tato tři témata nespojoval.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Lochman - Holá
PříspěvekNapsal: 11.02.2013 - 22:16 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Evangelický teolog a rektor Basilejské univerzity prof. Jan Milíč Lochman († 2004) a Ivona Holá se zajímavým způsobem zabývají problematikou spravedlivé války, pojmem, který tak často spojujeme právě s obdobím počátku husitské revoluce.

Pro mnohé je husitská revoluce synonymem občanské války a obranná válka, která musela být zákonitě vedena proti intervečním armádám, je zcela opomíjena ať už záměrně či z neznalosti věci.
Přitom tato obranná válka dle Lochmana i Holé (viz obsáhlý příspěvek Theodorův) splňovala hlavní atributy spravedlivé války.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lochman - Holá
PříspěvekNapsal: 15.02.2013 - 13:42 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Pro mnohé je husitská revoluce synonymem občanské války a obranná válka, která musela být zákonitě vedena proti intervečním armádám, je zcela opomíjena ať už záměrně či z neznalosti věci.

Ano, například pro mne :wink: . První husitská válka, započatá revolucí a po stabilizaci kališnických a papeženských táborů pokračující občanskou válkou, mi spravedlivou válku nepřipomíná ani ve svých jednotlivých epizodách. Byla to válka v první řadě náboženská, vedená s velkou bezohledností a krutostí, jak už to u takovýchto válek bývá. Nelze ji nazírat a hodnotit pouze jednostranným pohledem :?.
V kronikách je mnoho zmínek o tom, jak probíhaly válečné akce husitských vojsk. Husitům nestačilo strategicky důležité místo dobýt a obsadit, případně vypálit, nýbrž bylo pravidlem upálení nebo jiné ohavné utracení papeženských kněží či mnichů, kteří se zde nalézali. Zpravidla bylo též pobito značné množství civilního obyvatelstva. Co je spravedlivého na tom, když jsou pobíjeni zajatci a bezbranní a vesměs i nevinní lidé, kteří se provinili pouze tím, že byli v nesprávnou dobu na nesprávném místě?

Např. Petr Chelčický píše o husitských válkách toto:
"… A ačkoli v tiechto časech zkusili sú lidé této zemie i okolní velikých zamúcení, bied a núzi, když se stalo zbúřenie strany proti stranie z priečiny viery, že jedni na druhé tiskli mocí jako na kacieře, trvala válka ukrutná na patnácte let s záhubami přílišnými, s velikými strachy a s davy; mnozí z sedlákuov a lidí robotných pro chudobu a hlad nemohli na dedinách ostati, nebo niekteří troje neb čtvery platy na hrady a na miesta musili platiti objema stranám, a vojska polní ostatek jim vydraly."

Z husitských válek neudělá nikdo válku spravedlivou, leda že by si sám nadefinoval, cože to ta válka spravedlivá je. Byly to války náboženské a na ty se označení "spravedlivá" či "nespravedlivá" aplikovat nedá.


Ani obrana proti intervencím ze zahraničí, ať už byly vyhlášeny papežem jako křížové výpravy nebo šlo o vpády Sasů, Slezanů apod., nemůže být označena jako "spravedlivá válka". Svým charakterem se nevejde do definic spravedlivé války, které byly během středověku či raného novověku vysloveny. Kdyby mělo jít o obrannou válku, tj. obranu území českého státu před vnějším nepřítelem, nestáli by proti vpádu ze zahraničí pouze husité, ale i katolíci, zkrátka veškeré použitelné obyvatelstvo státu. Pokud šli křižáci od západu, připojovalo se k nim vojsko plzeňského landfrýdu a někteří příslušníci české katolické šlechty s nimi táhli už z Německa.
Intervenční vojska táhla do Čech se souhlasem legitimního následníka trůnu krále Zikmunda. Díky tomu lze vnímat i kruciáty vyhlašované sice papežem a realizované skrze jeho kardinály, ale odsouhlasené a vojensky podporované českým panovníkem a podstatnou částí domácí feudality, jako součást české války občanské.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 15.02.2013 - 17:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Nelze ji nazírat a hodnotit pouze jednostranným pohledem :?. ...
No, právě!
Proto, když vypočítáváme krutosti husitské, neměli bychom zapomínat ani na to, čeho se dopouštěla druhá strana. Je toho tady plné fórum a jedná se taky o historická data z kronik. Do bezvědomí se pak můžeme přít o to, čí krutosti byly větší, kdo se komu mstil a nebo kdo si vůbec začal (viz např. kutnohorské bezedné šachty). :wink:
A to už vůbec nemluvím o tom, že husiti vždy chtěli nejprve jednat se svým protivníkem, který byl však přesvědčen, že to s těmi kacíři rychle vyřídí ohněm a mečem, tedy po zlém.

Martin Picek píše:
... Např. Petr Chelčický píše o husitských válkách toto:
"… A ačkoli v tiechto časech zkusili sú lidé této zemie i okolní velikých zamúcení, bied a núzi, když se stalo zbúřenie strany proti stranie z priečiny viery, že jedni na druhé tiskli mocí jako na kacieře, trvala válka ukrutná na patnácte let s záhubami přílišnými, s velikými strachy a s davy; mnozí z sedlákuov a lidí robotných pro chudobu a hlad nemohli na dedinách ostati, nebo niekteří troje neb čtvery platy na hrady a na miesta musili platiti objema stranám, a vojska polní ostatek jim vydraly." ...
Kde by bylo konce Chelčickému, který odmítal dělení středověké společnosti na trojí lid, kdyby husiti nevedli obrannou válku. Možná by jeho tvrz lehla popelem o on shořel v ní, nebo jiným krutým způsobem zahynul. V poslední hodince by si možná na svůj pacifizmus ani nevzpomněl. Takhle si mohl v relativním klidu své tvrze ty svoje rozumářské spisy aspoň tvořit.

Martin Picek píše:
... Z husitských válek neudělá nikdo válku spravedlivou, leda že by si sám nadefinoval, cože to ta válka spravedlivá je. Byly to války náboženské a na ty se označení "spravedlivá" či "nespravedlivá" aplikovat nedá ...
Není potřeba si "pro sebe" nic definovat, jde pouze o to, zda obrannou válku lze považovat za spravedlivou válku. Já jsem přesvědčen, že ano. Jiná věc je spor o to, zda se jednalo o obrannou válku či nikoli a v tom, jak je vidět, se neshodneme. K otázce náboženské války viz také sem ...

Martin Picek píše:
... Kdyby mělo jít o obrannou válku, tj. obranu území českého státu před vnějším nepřítelem, nestáli by proti vpádu ze zahraničí pouze husité, ale i katolíci, zkrátka veškeré použitelné obyvatelstvo státu ...
Jsem přesvědčen, že žádná revoluce v dějinách nezasáhla 100% obyvatelstva, ale vždy "pouze" většinu, jinak by asi k revoluci vůbec nedošlo. I v husitské době se většina postavila na stranu kalicha, no a ten menšinový zbytek se postavil na stranu kontrarevolučních sil, jak to v revolucích chodí. No, a ta většina se pak brání zahraniční intervenci, která chce zlikvidovat jednou kacíře, jindy zase republikány nebo jiné revoluční složky společnosti zasažené revolucí. Pokrok je vždy třeba bránit, i když husiti chtěli svůj program mesiášsky prosadit v celé křesťanské Evropě.

Martin Picek píše:
... Intervenční vojska táhla do Čech se souhlasem legitimního následníka trůnu krále Zikmunda ...
Ano, husiti se postavili proti dědici svatováclavského diadému, protože s nimi nechtěl jednat. Chtěl o svém nástupnictví rozhodnout vojenskou silou. Ale o tom se tady na fóru diskutovalo taky mockrát a v nejednom tématu, nechci se proto opakovat. :wink:

Martin Picek píše:
... Díky tomu lze vnímat i kruciáty vyhlašované sice papežem a realizované skrze jeho kardinály, ale odsouhlasené a vojensky podporované českým panovníkem a podstatnou částí domácí feudality, jako součást české války občanské ...
Nejsem si jist, zda se jednalo o podstatnou část domácí feudality. :?
Protože se jednalo o majoritní část české společnosti, musím trvat na obranné válce. Součástí občanské války byly např. bitvy u Strauchova dvora, Hořic, Malešova ajv. A ty síly, které vedly domácí válku, se většinou vždy dokázaly spojit k obraně, když zemi hrozila zahraniční intervence.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 16.02.2013 - 01:08 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Protože se jednalo o majoritní část české společnosti, musím trvat na obranné válce.
Majoritní část společnosti se intervenci bránila, zatímco minoritní část (např. Plzeňsko, Chebsko, Loketsko, Most, Rožmberské Jižní Čechy, Broumovsko, posádky asi poloviny českých hradů atd.) ji vítala a hodlala se k ní připojit. Proto jde o válku obrannou?? Přiznám se, že tuhle logiku moc nechápu, ale budiž :? .

Jiří Motyčka píše:
Součástí občanské války byly např. bitvy u Strauchova dvora, Hořic, Malešova ajv. A ty síly, které vedly domácí válku, se většinou vždy dokázaly spojit k obraně, když zemi hrozila zahraniční intervece.
Součástí občanské války byla také bitva u Nekmíře, Sudoměře, Mladé Vožice, Melechova, bitva o Tábor, bitva pod Vyšehradem, u Žlutic, atd. atd. až po bitvu u Křeče 1435. ... a účastníci těchto bitev se vesměs nespojili, když šlo o obranu země :roll: .

Vidíme to sice trochu odlišně, nicméně jde o věc, dle mého názoru nepříliš podstatnou :P .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 16.02.2013 - 17:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Majoritní část společnosti se intervenci bránila, zatímco minoritní část (např. Plzeňsko, Chebsko, Loketsko, Most, Rožmberské Jižní Čechy, Broumovsko, posádky asi poloviny českých hradů atd.) ji vítala a hodlala se k ní připojit. Proto jde o válku obrannou?? ...
Když vojska poslední kruciáty po překročení zemské hranice začala bez skrupulí plenit i statky katolické šlechty, jsem přesvědčen, že mnozí z katolických pánů neměli daleko k tomu, aby se přidali na husitskou stranu ... :idea:

Ty vycházíš ze základního předpokladu, že když se proti nepříteli, který je v roli útočníka, nepostaví celá zem jako jeden muž, pak nemůže jít o obrannou válku.
Sudety taky jistě vítaly nacistickou armádu, která překročila 15. března 1939 české hranice, a sudetští Němci jako vojáci Wehrmachtu napochodovali až do Prahy. A kdyby se tehda zbytek země bránil, nešlo by snad o obrannou válku? Že tohle srovnání pokulhává? Možná!

Co teď napíšu, patří do kontrafaktuální historie, ale nemohu si to odpustit, sorry. :oops: Dokážeme si vůbec představit, co by se hypoteticky dělo, kdyby se nikdo nepostavil na odpor proti první kruciátě? Zikmund by byl v poklidu korunován, žádný z rebelujících kacířů by nebyl pronásledován a intervenční armáda by co nejrychleji, nejkratší cestou, spořádaně a bez drancování a bohapustého zabíjení opustila hranice českých zemí? ... no, tak tím si nejsem zcela jist.

Martin Picek píše:
... Součástí občanské války byla také bitva u Nekmíře, Sudoměře, Mladé Vožice, Melechova, bitva o Tábor, bitva pod Vyšehradem ... a účastníci těchto bitev se vesměs nespojili, když šlo o obranu země ...
Ano, kde proti sobě v domácí válce válčili husiti s katolíky, tak ti se s husity proti společnému nepříteli většinou nespojili. Já měl pochopitelně na mysli husity různých ideových frakcí, kteří občas váčili proti sobě.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 20.02.2013 - 17:12 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Ty vycházíš ze základního předpokladu, že když se proti nepříteli, který je v roli útočníka, nepostaví celá zem jako jeden muž, pak nemůže jít o obrannou válku.
V podstatě ano.
Obrannou válku chápu, jako obranu vlasti, nikoliv jako obranu jednoho nábožensko-politického směru proti druhému.

Jiří Motyčka píše:
Sudety taky jistě vítaly nacistickou armádu, která překročila 15. března 1939 české hranice, a sudetští Němci jako vojáci Wehrmachtu napochodovali až do Prahy. A kdyby se tehda zbytek země bránil, nešlo by snad o obrannou válku? Že tohle srovnání pokulhává? Možná!
To bylo trochu jinak.
První republika se několik let chystala na válku s Německem a opevňovala hranice vytyčené po r. 1918. Když byla 23. září 1938 vyhlášena všeobecná mobilizace, nastoupila z povolaných sudetských Němců asi polovina. Ti ostatní si byli dobře vědomi, že se dopustili dezerce a skrývali se v pohraničních lesích nebo odešli do Německa k henleinovcům. 30. září přijala československá vláda Mnichovský diktát a postoupila asi 30% území kolem hranic Německu, Maďarsku a Polsku. Takhle vítali chebští Němci příjezd německých vojsk: http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Bun ... n_Eger.jpg
Počátkem roku 1939 byly vytyčeny nové státní hranice tzv. druhé republiky. Uvnitř těchto hranic již žádní Němci nebyli. Ti původní sudetští Němci se stali občany Třetí říše.

V případě Československa by se jednalo o obrannou válku jak v září 1938, tak i v březnu 1939. Obranu státu by totiž iniciovala legitimní vláda a použila by k ní lidovou armádu za tímto účelem na státní náklady vycvičenou a vyzbrojenou. A pokud by někteří vojáci z národnostních důvodů odmítli obranu vlasti, byli by obviněni z dezerce a vlastizrady, odsouzeni a zastřeleni.


Jiří Motyčka píše:
Co teď napíšu, patří do kontrafaktuální historie, ale nemohu si to odpustit, sorry. :oops: Dokážeme si vůbec představit, co by se hypoteticky dělo, kdyby se nikdo nepostavil na odpor proti první kruciátě? Zikmund by byl v poklidu korunován, žádný z rebelujících kacířů by nebyl pronásledován a intervenční armáda by co nejrychleji, nejkratší cestou, spořádaně a bez drancování a bohapustého zabíjení opustila hranice českých zemí? ... no, tak tím si nejsem zcela jist.
Kdyby se nikdo nepostavil na odpor 1. kruciátě v červenci 1420 u Prahy, tak to by nespíš znamenalo, že sami husité by museli nějakým způsobem eliminovat své ozbrojené složky, zvláště venkovské radikály, kteří přišli Prahu bránit. Tj. husitští hejtmané by museli přijmout Zikmunda za svého panovníka a sami nechat pobít nebo uvěznit podstatnou část svých spolubojovníků :roll: . Praha by pak otevřela brány křižákům a k osamocenému a oslabenému Táboru by se vrátilo rakousko-rožmberské vojsko posílené křižáky a provizorně opevněné město by padlo. Lokální ohniska odporu by pak byla zlikvidována. Drancování, vraždy a všemožné brutality spáchané katolickými vojsky by vítězná strana připsala na vrub poraženým a takto by je zapsala i většina kronikářů, pokud by je tedy vůbec někdo zapsal. Jestliže ano, tak by se to nejspíše prezentovalo jako spravedlivý trest pro kacíře. Zločiny nevyfocené, nenafilmované, jako by se nestaly, nežádoucí zápis se spálí v krbu a je to. Myslím, že všechny dochované zápisy v kronikách by v létě 1420 v první řadě oslavovaly korunovaci legitimního následníka trůnu, syna "Otce vlasti" císaře Karla IV. - Zikmunda Lucemburského, krále uherského, římského a českého. Ten by pak nejspíš velkoryse odpustil poblouzněným kacířům, kteří by se mu přišli poklonit a přislíbit věrnost. Snad by si jen vyžádal finanční odškodnění na úhradu výdajů na vojsko apod. Následně by veškeré síly svých spojených království vrhnul na boj s Turkem a oplatil by mu porážku u Nikopole.

Tak to byla trocha fantazie ... ale začal sis Ty :wink: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 20.02.2013 - 18:18 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
JM píše:
Ty vycházíš ze základního předpokladu, že když se proti nepříteli, který je v roli útočníka, nepostaví celá zem jako jeden muž, pak nemůže jít o obrannou válku.
V podstatě ano. Obrannou válku chápu, jako obranu vlasti, nikoliv jako obranu jednoho nábožensko-politického směru proti druhému.
...
V případě Československa by se jednalo o obrannou válku jak v září 1938, tak i v březnu 1939 ...
O.K., aspoň něco.
Nabídnu tedy ještě jinou analogii, kterou jsem se už taky snažil v předchozím naznačit. Analogii z francouzské revoluce.
Po vyhlášení republikánského zřízení musela tato mladá republika také čelit zahraniční intervenci. Ale to zřejmě podle tebe taky nebyla obranná válka, neboť šlo o obranu jednoho politického směru (republikánského) proti druhému (monarchistickému). Opět si dovolím připomenout - byť asi zbytečně -, že ten první směr byl hrubě většinový a pochopitelně i historicky pokrokový.

Martin Picek píše:
... Tak to byla trocha fantazie ... ale začal sis Ty :wink: .
Jasně, tady si to přece můžeme klidně dovolit. :idea: :wink:
Zvláště poté, když to třeba napomůže k objasnění problematiky či privátních stanovisek.

Martin Picek píše:
... Zikmunda Lucemburského ... Ten by pak nejspíš velkoryse odpustil poblouzněným kacířům, kteří by se mu přišli poklonit a přislíbit věrnost ...
Jak už jsem naznačil v předchozím a musím na tom trvat - tím si nejsem vůbec jist. :!:
Proč? No, např. pro tohle: viewtopic.php?p=4522#p4522 ( viewtopic.php?p=5874#p5874 ,
viewtopic.php?p=3155#p3155
)
viewtopic.php?p=1186#p1186
A taky proto, že ještě zdaleka nejsme v roce 1436! Nedělejme si vůbec žádné iluze o Zikmundově shovívavosti a velkorysosti k poraženým či podrobeným v r. 1420 ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 21.02.2013 - 14:19 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Jak už jsem naznačil v předchozím a musím na tom trvat - tím si nejsem vůbec jist. :!:
Proč? No, např. pro tohle: viewtopic.php?p=2#p4522 ( viewtopic.php?p=4#p5874 ,
viewtopic.php?p=5#p3155
)
viewtopic.php?p=6#p1186
A taky proto, že ještě zdaleka nejsme v roce 1436! Nedělejme si vůbec žádné iluze o Zikmundově shovívavosti a velkorysosti k poraženým či podrobeným v r. 1420 ... :wink:
Napsal jsem to nepřesně :?.
Měl jsem na mysli, kališnické vůdce, kteří by se Zikmundovi podrobili. O jeho chování k nepřátelům si samozřejmě žádné iluze nedělám. Prchlivost a pomstychtivost není u panovníků žádnou výjimečnou vlastností, viz např. jeho bratr Václav IV.
Zikmund se v mnoha případech projevil jako dobrý a předvídavý státník. To, že by ve svém centrálním království připustil nějaké rozsáhlé represe a popudil tak proti sobě i katolické pány, by moc prozíravé nebylo. Já si skutečně myslím, že by se snažil situaci v Čechách uklidnit, i za cenu určitých kompromisů na vládní úrovni. S prostými kacíři by ale stěží měl nějaké slitování. Šlo by však nejspíše o ojedinělé a exemplární případy, sloužící k zastrašení ostatních.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 22.02.2013 - 15:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Měl jsem na mysli, kališnické vůdce, kteří by se Zikmundovi podrobili.
...
Zikmund se v mnoha případech projevil jako dobrý a předvídavý státník. To, že by ve svém centrálním království připustil nějaké rozsáhlé represe a popudil tak proti sobě i katolické pány, by moc prozíravé nebylo. Já si skutečně myslím, že by se snažil situaci v Čechách uklidnit, i za cenu určitých kompromisů na vládní úrovni. S prostými kacíři by ale stěží měl nějaké slitování. Šlo by však nejspíše o ojedinělé a exemplární případy, sloužící k zastrašení ostatních.
Z nichž jeden, který lze historicky doložit, stál fakt ta to. :!:
Mám na mysli popravu Jana Roháče z Dubé v sedmatřicátým ... :evil:
Tento případ uvádím úmyslně, neboť se domnívám, že proti tomuto zoufalému a osamocenému odbojníkovi šlo v oné polipanské době postupovat již zcela jinak. :idea:
Znovu zdůrazňuji - a jsem o tom pevně přesvědčen -, že kolem r. 1420 v případě Zikmundova vítězství by to bylo ještě (daleko) horší.

P.S. Ještě si dovolím připomenout, že tato debata o Zikmundovi není zcela OT, protože se mj. dotýká i toho, jak by to asi vypadalo, kdyby se husiti hned zkraje nebránili ... viz i předchozí příspěvky.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: obranná/občanská válka
PříspěvekNapsal: 20.04.2013 - 12:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
JM tady píše:
... Co teď napíšu, patří do kontrafaktuální historie, ale nemohu si to odpustit, sorry. :oops: Dokážeme si vůbec představit, co by se hypoteticky dělo, kdyby se nikdo nepostavil na odpor proti první kruciátě? Zikmund by byl v poklidu korunován, žádný z rebelujících kacířů by nebyl pronásledován a intervenční armáda by co nejrychleji, nejkratší cestou, spořádaně a bez drancování a bohapustého zabíjení opustila hranice českých zemí? ... no, tak tím si nejsem zcela jist ...
Co tím chtěl autor citace vlastně říci? ...
Protože se na to nikdo takto přímo nezeptal, dovolím si na položenou otázku přesto odpovědět. Autor citace tím měl na mysli především to, že spravedlivá válka bývá vynucena okolnostmi a že husiti, kdyby nepozvedli světský meč k obraně, moc dobře věděli nebo aspoň tušili, co by je čekalo ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 20.04.2013 - 18:18 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Ještě k těm spekulacím:

Zikmund v roce 1420 na Prahu nezaútočil. Proč? Mj. protože to to bylo JEHO hlavní město. Nechtěl ji zničit, potřeboval ji obsadit a ne nechat zplundrovat nějakými cizáky!

Rád bych věřil v porážku Turků a odvetu za bitvu u Nikopole, ale optimista nejsem. Zikmund nebyl bohužel ( a pro husity bohudík) žádný vojevůdce.

Jinak souhlasím s tím, že šlo o válku občanskou a zpočátku i náboženskou. Obrannou ji lze v některých chvílích nazvat také, protože nezanedbatelná část obyvatel bránila nástupu oprávněného dědice Zikmunda na trůn. :angel: :angel: A spravedlnost má problémy i v míru, ve válce neexistuje. Tu lze posuzovat jen z hlediska každého jednotlivce.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 20.04.2013 - 22:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7308
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Zikmund nebyl ... žádný vojevůdce ...
Jasně. Na to měl lidi. Např. Filippa Scolariho z Ozory, zvaného Pipo Spano.
Spousta králů i císařů napříč staletími nebyla žádnými vojevůdci. Přemyslů Otakarů druhých, králů železných a zlatých, bylo pramálo. :wink:

Rubáš z Hrádku píše:
... Obrannou ji lze v některých chvílích nazvat také, protože nezanedbatelná část obyvatel bránila nástupu oprávněného dědice Zikmunda na trůn ...
To by však bylo poněkud účelové nazírání na obrannou válku.
Pominu Kutnou Horu a Německý Brod (1421/1422), tady podle tebe husiti zase bránili Zikmundovi v nástupu na trůn (tohle se tady probíralo už mockrát!). Ale co Ústí, Tachov a Domažlice (kterým se už Zikmund zdaleka vyhnul)? Znovu zabrousím do kontrafaktuální historie. Myslím, že není složité odhadnout, co by se dělo s českými zeměmi, kdyby zvítězili křižáci nad kacíři. Znovu - již poněkolikáté - musím v této souvislosti připomenout, že husiti dlouhých 11 let smířlivě nabízeli jednání. Nikdo však s kacíři nechtěl jednat, někdy jenom proto, aby si nezadal ... :evil:

Rubáš z Hrádku píše:
... A spravedlnost má problémy i v míru, ve válce neexistuje ...
Poněkud nechápu, co je - obecně vzato - nespravedlivedlivého na obraně vlasti proti intervenční armádě, která by se po vítězné válce (nebo kdyby se jí nikdo nepostavil na odpor) stala armádou okupační. :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 20.04.2013 - 22:59 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Jiří Motyčka píše:
Rubáš z Hrádku píše:
... Zikmund nebyl ... žádný vojevůdce ...
Jasně. Na to měl lidi. Např. Filippa Scolariho z Ozory, zvaného Pipo Spano.
Spousta králů i císařů napříč staletími nebyla žádnými vojevůdci. Přemyslů Otakarů druhých, králů železných a zlatých, bylo pramálo. :wink:

Přemysl Otakar II. nebyl bohužel vojevůdce, spíše osobně velmi statečný bojovník. Jinak by se dnes mluvilo v Rakousku česky a o Habsburcích by věděli jen specializovaní historici. Pipo se skutečně většinou osvědčil.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husité vs. světský meč
PříspěvekNapsal: 20.04.2013 - 23:06 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 257
Bydliště: Litoměřice
Jiří Motyčka píše:
Rubáš z Hrádku píše:
... Obrannou ji lze v některých chvílích nazvat také, protože nezanedbatelná část obyvatel bránila nástupu oprávněného dědice Zikmunda na trůn ...
To by však bylo poněkud účelové nazírání na obrannou válku.
Pominu Kutnou Horu a Německý Brod (1421/1422), tady podle tebe husiti zase bránili Zikmundovi v nástupu na trůn (tohle se tady probíralo už mockrát!). Ale co Ústí, Tachov a Domažlice (kterým se už Zikmund zdaleka vyhnul)? Znovu zabrousím do kontrafaktuální historie. Myslím, že není složité odhadnout, co by se dělo s českými zeměmi, kdyby zvítězili křižáci nad kacíři. Znovu - již poněkolikáté - musím v této souvislosti připomenout, že husiti dlouhých 11 let smířlivě nabízeli jednání. Nikdo však s kacíři nechtěl jednat, někdy jenom proto, aby si nezadal ... :evil:

Bitva u Ústí byl míšeňský pokus o obranu svých majetků v Čechách (na jejich průnik jsem jako severočech alergický, za Karla IV. to bylo opačně :evil: ).
Zbytek byl církevní pokus, od kterého si panovník (tj. Zikmund) skutečně udržoval odstup.
Mimochodem ta vítězství jsou mi osobně sympatická...


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz