Právě je 19.08.2019 - 10:57

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 13.09.2016 - 20:47 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
Zdravím, na husitském hradě Kalich, kde momentálně probíhá záchranná akce spolu s archeologickým výzkumem, jsem našel v prostoru cca 4x4 metry malé kamenné kuličky. Některé jsou celé, někde polovina, jindy třetinkový fragnent. Celkem jich je "zatím" asi kolem 15ti kusů.
Vzal jsem vzorek pro geologa a závěr je jasný - tento typ kamene nevytváří přírodní cestou kuličky a pod lupou jsou vidět otřelé plošky třením - a jde tedy o ruční práci.

- nevíme si s tím rady, zda "práčata" zde trénovali přesnost vrhu prakem na bustu Zikmunda, nebo se jedná o něco jiného /středověká hra - jen najít ještě důlek/?

- stále se nachází jen tyto dvě velikosti

- dávali si práci s broušením kuliček jakožto střeliva ? -Nevím, zda si dávali čas, ale já zkusmo jednu dal - trvalo mě to přesně 8 minut od rozbití kamene krumpáčkem po hrubou kuličku. /za přítomnosti svědka, který nevěřil.../

- je to pouze fenomén Kalicha, nebo jsou i tyto nálezy z jiných husitských hradů ?

- skutečně broušením do kuličky lze zpřesnit a zefektivnit vrh na cíl ohledně přesnosti a rychlosti ?

Zajímají nás odpovědi na tyto otázky, protože samy v mnohém tápeme... Každopádně děkujeme za odpovědi i případné odkazy.

Příloha:
DSC02641.JPG
DSC02641.JPG [ 438.45 KiB | Zobrazeno 4852 krát ]
Příloha:
DSC02640.JPG
DSC02640.JPG [ 582.16 KiB | Zobrazeno 4852 krát ]
Příloha:
DSC02635.JPG
DSC02635.JPG [ 2.02 MiB | Zobrazeno 4852 krát ]
Příloha:
DSC02092.JPG
DSC02092.JPG [ 505.93 KiB | Zobrazeno 4852 krát ]
Příloha:
DSC02091.JPG
DSC02091.JPG [ 593.27 KiB | Zobrazeno 4852 krát ]

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 14.09.2016 - 12:03 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Jestli to měřím z obrazovky dobře, vychází mi to asi na 17mm, což mi přijde do praku příliš malé (při váze kamene). Považoval bych to spíše za nouzové střelivo do ručnic.

Vojáci z třicetileté války si dobrušovali otřepy odlévaných olověných střel například o pískovcové zárubně, nedal by se na hradě najít kámen se stopami po obrušování?

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 14.09.2016 - 12:12 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
Díky za názor, ten brousící kámen by byl těžko dohledatelný.. kdo ví, kde je.. je i možné, že je klidně někde v zástavbě základů, protože tam v 19.stol. probíhaly akce jako např. stavba hospody a vyhlídky / obojí dnes neexistuje.../
větší kámen má +- 30 mm a menší +- 15 mm
Jak jsem psal - jsou tam pouze tyto 2 velikosti nacházeny

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 15.09.2016 - 18:42 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
výtažek odsud - https://www.online.muni.cz/vite/5890-vr ... disciplina
"Mnoho současných archeologů přisuzuje hliněným kuličkám nedostatečné balistické vlastnosti. Ale osobně se přikláním k názoru německého archeologa Manfreda Korfmanna, který už v sedmdesátých letech minulého století postuloval, že důkazem pro použití praku jsou buď kamenné, nebo hliněné kuličky."

nebo další
výtažek odsud - http://tydlitatova.nazory.eu/rubriky/livjatan/o-praku
"Co se týče munice, jako základní byly užívány klasické ohlazené, nejlépe říční, oválné kameny. Váha se pohybovala opětovně dle účelu použití a samozřejmě velikosti praku. Od padesátigramových oblázků až po pětisetgramové smrtící kameny. V zájmu zvýšení přesnosti a rychlosti se projektily dle archeologických nálezů vyráběly i z vypálené hlíny, kde bylo možné dokonale vytvarovat požadovaný aerodynamický profil. Vrcholem ovšem byly z olova lité projektily, jež vyráběly hlavně antické armády Říma a řeckých polis. Díky své hustotě poskytovalo olovo účinnou smrtící váhu k malé velikosti střely, což znamenalo menší odpor vzduchu, než při použití kamene či hlíny, a to při zachování, pokud ne přímo zvýšení smrtícího účinku. Typická velikost odlévaných střel se pohybovala kolem 35 milimetrů délky na 20 milimetrů šířky."

tak u té váhy nevím ... ten kamenný fragment 1/4 má na num.váze 9,22 g, takže celá mohla mít necelých 40 g a velikost +- 30 mm
Menší je celá a má váhu 5,3 g a velikost 15 mm
Tak nevím, jestli informace o rozměru a váze nás v tomto posune někam dále.
-prakové kuličky ?
- fenomén nálezu pouze z Kalicha ?

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 16.09.2016 - 21:12 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Nevím, ale kulička o váze pěti gramů do praku... Na hradě, kde by se práče při pokusu o výstřel nadměrně vystavovalo nepřátelům... Prostě mi z toho vychází nejpravděpodobněji výroba nouzové munice do píšťaly a hákovnice.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 16.09.2016 - 21:19 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
trenére, nevím, je to v prostoru nádvoří, není to nikde u hradeb apod. Ale ty malé - jsou na prak asi fakt malé, ale ty větší by už seděly...
Proto hledáme možné odpovědi o co vůbec jde.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 17.09.2016 - 19:00 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
čtu, čtu a pročítám... zjišťuji, že velikostí by se hodily také do lehké ručnice, píšťaly /15-20 mm - ta menší/
a ta větší +- 30 mm jsem se dočetl, že byly i píšťaly na průměr 32 mm.
Nikde jsem se ale nedočetl, jaké měli různé typy palných zbraní té doby ráže a zda se mohlo používat i kamenné střelivo.
Pokud ano, pak by jsem se mýlil v celém počátku a mohlo by se jednat o kuličky do palných zbraní - ne do praku.
Je někdo v tomto kovaný a může potvrdit, či vyvrátit myšlenku, že by se tedy jednalo o střelivo do palné zbraně a pokud ano - jaké ?
Děkuji
ps. pokud se toto potvrdí, prosím admina a přesun do příslušné sekce, nebo smazání. S vrhacími praky by to nemělo nic společného.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 06.05.2017 - 22:47 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
Dnes jsem měl možnost mluvit s Láďou Faiglem, kamenné kuličky stejných rozměrů mají i z hradu v Kostomlatech. Vzhledem k tomu, že to neznali z jiných hradů - také tomu nepřikládali důležitost. Tak to už máme 2 hrady s těmito nálezy ...

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 09.05.2017 - 19:12 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 254
Bydliště: Litoměřice
To je hodně zajímavá informace Petře! Moc se mi nezdá možnost použít ty hrubě opracované kameny jako nouzové střelivo do palných zbraní. Při takových nerovnostech povrchu by hrozilo ucpání a roztržení hlavně. Ale úplně vyloučit to asi nelze.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 10.05.2017 - 06:46 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
Nevím, k čemu sloužily, ale je to jedna z variant a popravdě, jsem rád, že je tam před lety našly a hlavně - dali je bokem - nevyhodily je ...

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 10.07.2017 - 20:45 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
jen nadhodím otázku -
to, že se dnes používají průbojné náboje - nemá to co dělat jako předloha husitské střely /kule i válečky/ z olova s železným jádrem. Možná se mýlím, ale účel mě příjde stejný.
a opět nadhodím -
je známo, že švédové v bitvě u Breitenfeldu roku 1631 použili kartáčové střely. Nemohli tyto kamenné kuličky být součástí kartáčové střely již o 200 let dříve ?? Vždyť to, že do bambitek se rvalo cokoliv, hlavně aby to nadělalo bordel - to je známo. Nemohlo to napadnout i naše bojovníky ??

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 24.11.2018 - 19:57 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
nálezy kuliček a jejich fragmentů z průběhu roku z "jednoho fleku"
Horní řada s tečkama - zkušebně-výrobní vzorky od hrubého kamene po kuličku cca 7 minut práce
Příloha:
IMG_20181117_224800.jpg
IMG_20181117_224800.jpg [ 4.51 MiB | Zobrazeno 1636 krát ]

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 02.12.2018 - 08:09 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Dovolím si přijít se svou trochou do mlýna :wink: .

Co se týče nálezů malých kamenných kuliček, tak bych je se středověkými válečnými projektily spojoval jen velmi nerad.
Do ručních palných zbraní se používaly projektily z měkkých kovů (olovo, cín), kvůli své velké hustotě a dobré deformovatelnosti. Olovo má hustotu asi 5-krát větší než kámen a pro průměr kuličky 17 mm vychází hmotnost cca 30 g pro olovo a cca 6 g pro kámen. Kamenná kulička by musela mít, při špatné kvalitě vnitřního povrchu středověkých hlavní, výrazně menší průměr, protože se při nabíjení nedeformuje. To by vedlo společně s nízkou hmotností k žalostné precizi střelby, resp. letělo by to "nazdařbůh". A kdyby snad došlo k zásahu živého cíle, účinnost by byla velice malá.

Ostatně o nízké účinnosti středověkých ručnic (i o dobových znalostech či zkušenostech) vypovídají ony kompozitní projektily, kdy je železné jádro obaleno olovem. Měkký kov umožňuje nabíjení do hrubé hlavně a dá se i poněkud roztemovat, což vede k lepšímu utěsnění, zatímco železné jádro způsobuje větší průbojnost. Jestli jim to tenkrát nějak výrazněji pomohlo si netroufám spekulovat, ale při relativně nízkých rychlostech střel (špatný prach, hrubá hlaveň bez drážek, velké netěsnosti) se železné jádro projektilu nejspíš příliš neprojevilo. Úspěšně se účinnost zvyšovala odléváním střel z tvrdšího cínu, což vedlo k lepší průbojnosti doložené např. při obléhání Sulzbachu r. 1504.

:thumbup: Ještě k těm kuličkám. Takto malé olověné, keramické, ale také kamenné kuličky se používaly do balestry, tj. speciálně tvarované kuše s dvojitou tětivou opatřenou kapsou pro uvedené projektily. To je ale záležitost renesanční a pozdější. Balestry se používaly k lovu ptactva a malé zvěře, protože na víc prostě neměly. Počáteční rychlost udělená lučištěm je u kuší obecně poměrně nízká (kolem 40 m/s pro standardní šipku) a účinnost byla velmi závislá na hmotnosti šipky a ostrosti hrotu. Osobně jsem si ověřil, že kuše s nátahem 130 kg prorazí ostrou šipkou na cca 10 m kyrys z 1,5 mm nekaleného plechu nebo 4 cm silnou dubovou fošnu. Avšak ta samá kuše při použití "bezpečné" gumové bambule průměru cca 3 cm způsobí na 10 m přes kalhoty obyčejné nepříliš výrazné jelito :twisted:. Dnes je to už na šermířských bitvách zakázané, ale svého času jsem s ní střílel do lidí běžně. Bylo to celkem přesné i na vzdálenosti kolem 30 m a nikdo ze zasažených si nestěžoval, prostě cítili zásahy a nutilo je to krýt se.

A ze středověkých ručních praků typu "kapsa na prstu" nebo "kapsa na klacku" se vrhaly kameny daleko větší a těžší. Četl jsem v jednom článku, že nějací nadšenci pořádají soutěže, kdy střílí těmito praky na plechový gong a používají kameny o hmotnosti cca 200 g.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 02.12.2018 - 11:00 
Offline
sudličník
sudličník
Uživatelský avatar

Registrován: 15.04.2015 - 07:31
Příspěvky: 95
Bydliště: Teplice 3
Dík za názor.

_________________
Koiko Tomio


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrhací ruční praky, práčata
PříspěvekNapsal: 02.12.2018 - 13:11 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
V posledních letech nerad přispívám do diskuzí, protože sdělit pár řádky určité věci prostě nejde, resp. nejde poskytnout kompletní informaci, což vede k různým zbytečným konfliktům :angel:

Tedy výše jsem uvedl, že kompozitní střely se železným jádrem vypovídají o nízké účinnosti středověkých ručnic, ale přesně jsem neobjasnil, proč tomu tak je. Je tomu proto, že i měkká olověná střela prorazí při dostatečné rychlosti silný ocelový plech, dokonce i pancéřový. Zbytečnost ochranné zbroje se ukázala v 1. pol. 19. století po hromadném zavedení drážkovaných pušek (v Rakousku to byl model Console-Augustin 1842 a později Lorenz 1854), které používaly střely z měkkého olova bez ocelového jádra. I velmi silné a kalené soudobé kyrysy byly prostřelovány těmito puškami a tak byly jako zbytečné odloženy. Rakouská armáda tak učinila již r. 1860 a kyrysnické pluky byly postupně změněny na dragounské.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz