Právě je 21.08.2019 - 12:32

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 12.01.2019 - 18:40 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 298
Možná, že tehdejší naše vláda na konci třicátých let dvacátého století situaci v Evropě mohla ovlivnit. Dávala se vina vždy jiným a nikdo si nedovolil i nedovolí říci, že jsme k tomu přispěli. Má to kořeny už na Pařížské mírové konferenci roku 1919.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Co bylo lze ovlivnit? ...
PříspěvekNapsal: 13.01.2019 - 12:50 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
Možná, že tehdejší naše vláda na konci třicátých let dvacátého století situaci v Evropě mohla ovlivnit. ...
Jak? Čím? :?: :?
Tím, že se neměla spoléhat na smlouvu s Francií a Sovětským svazem (který měl však pomoci pouze v případě zásahu Francie v náš prospěch)? Tím, že měla apriori předpokládat zradu alibistického, zbabělého Albionu? (Obávám se, že to nikoho ani ve snu nenapadlo, stačí se pořádně zamyslet nad obrovským zklamáním vysoce inteligentního a vzdělaného Karla Čapka z této fatální Zrady Anglie.)
Tím, že měla vnitropoliticky neustále ustupovat německému etniku v Sudetech? Už nebylo kam. :!:
Tím, že ... :?: :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 13.01.2019 - 17:29 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 298
Odpovím trochu zeširoka. Když se na Pařížské mírové konferenci roku 1919 dohadovali hranice Československa, použily se dvě premisy. Pro Čechy a Moravu to bylo hledsko historicko právní a pro Slovensko hledisko etnografické. Tehdy se o hranice republiky zasloužil také mezi jinými Edward Beneš a tehdy se vědělo, že Němci k nám moc nechtějí, ale dopadlo to jak to dopadlo. Prezidentovi Masarykovi se pak nepodařilo vztahy s německou menšinou vyřešit, jak se ví řešil to vojensky. To uvádím jen na úvod. Koncem třicátých let jednala naše vláda nejednotně, nejdříve odmítala postoupit území Německu na naléhání Anglie a Francic a pak ho sama nabídla. Při kardinálním rozhodnutí po mobilizaci prezident Beneš jednal tak jako kdyby řekl: Můj rozum je nejlepší a rozhodl sám a odmítl kolektivní rozhodnutí, které je v takových případech správné. Samozřejmě měl strach a to má normálně každý člověk, ale více o sebe aby neztratil život a následně odletěl do Británie a pak do Ameriky. Chyběla mu odvaha.
Toto jsem napsal jen jako jednu variantu jak se lze na historické události dívat.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 13.01.2019 - 19:04 
Offline
práče
práče

Registrován: 05.12.2018 - 17:12
Příspěvky: 19
Československá diplomacie dělala chyby, ale dá se pochybovat, že by se dalo zabránit válce v době kdy západní demokracie vedli politiku se zcela nerealistickými vizemi, v době kdy Němcům zase jednou pěkně hráblo (podobnost s dneškem je zcela náhodná). Pak tu byl ještě Stalin. Malá dohoda nebyla schopná čelit takové síle a nebyli jsme jediní koho dali na pospas. Západ zradil Rakousko úplně stejně, nemluvě o Etiopii atd.

Snad jediná správná cesta byla postavit se v 1938 na odpor navzdory Benešovi a dalším lidem. Stejně tak jako to udělali v Jugoslávii, byť tam byl odpor organizovaný komunisty a tamější následná válka byla velmi zlá.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 14.01.2019 - 00:00 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Prezidentovi Masarykovi se pak nepodařilo vztahy s německou menšinou vyřešit, jak se ví řešil to vojensky. ...
Tady IMHO platí jedna zásadní teze, kterou razím na základě zkušeností ze studia historie, i když vím, že touto tezí spoustu lidí irituji, ale mě to nevadí. Tedy k věci!
300 let pod Habsburkem tento národ čelil takovým vlnám poněmčování, že je malým zázrakem, že se to nepodařilo. A nyní k té tezi. Jsem bytostně přesvědčen, že během 2 dekád první republiky Němci NIKDY(!) jako etnikum nebyli vystavení takové diskriminaci jako Češi během těch neblahých 3 století pod Habsburkem. Navíc Češi zde žili od nepaměti a Němci zde jako etnikum byli vlastně "hosty". Co tím chci také naznačit? Vnitřní politika první republiky vůči německému etniku nebyla prosta chyb, ale byla prosta jakýchkoli náznaků revanše za ta 3 století. A obávám se, že tohle si nacionalisticky naladění Němci vůbec neuvědomovali, či lépe řečeno nepřipouštěli resp. nechtěli připouštět, protože se jim to tzv. "nehodilo do krámu". Mezi umírněnými Němci a Čechy panovaly většinou dobré vztahy, existovala smíšená manželství a jakž tak to fingovalo, dokud se v Německu neujal vlády ten malíř pokojů s knírkem. :wink:

Karel Konečný píše:
...Beneš ... Můj rozum je nejlepší a rozhodl sám a odmítl kolektivní rozhodnutí, které je v takových případech správné. Samozřejmě měl strach a to má normálně každý člověk, ale více o sebe aby neztratil život a následně odletěl do Británie a pak do Ameriky. Chyběla mu odvaha ...
Ono je s odstupem 80 let tak strašně jednoduché vynášet tyto soudy. :!: :idea:
Četl jsem Benešovy paměti ... jsou pochopitelně psány z jeho subjektivního pohledu. Nikdo z nás si však nedovede představit pod jakým tlakem se ten člověk ocitl krátce před a po Mnichovu, kolik bezesných nocí probděl, než došel k rozhodnutí, že se bránit nebudeme (k tomu viz toto vlákno). Nebylo to rozhodnutí ze dne na den, že. Jsem přesvědčen, že tento psychický tlak se nejvíce podepsal na jeho zdraví. Ano, kdybychom se sami bránili, byla by to bezpochyby apokalypsa, ale nebyla by zlomena morální páteř národa, protože bychom se nemuseli stydět před sebou samými. Ale jen Bůh ví, jak by to všechno dopadlo, nikoli "experti" na kontrafaktuální historii, kteří své úvahy "co by bylo, kdyby ..." rozvíjí za stolem své pracovny v hlubokém míru. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 14.01.2019 - 08:23 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 298
Děkuji Ti Jiří za reakci. S tím co píšeš většinou souhlasím. Jen bych chtěl napsat, že Němci k nám přicházeli již ve 13. století a to stýkání a potýkaní s nimi historici dobře znají. Také jsou dobře známé početné odchody Čechů do Německa během čtyř století po roce 1620, kde pak byla v Porýní a Vestfálsku koncem 19. století asi třiceti tisícová komunita Čechů. Pak si také myslím, že ty hranice Československa tak jak se dohodly na Pařížské mírové konferenci roku 1919, Anglie a Francie, po těch deseti patnácti letech fungování Československa, viděli jako problematické.
Také si uvědomuji, že to co píši může být někdy tendenční, protože se mi třeba prezident Beneš moc nelíbí z komického důvodu, nelíbí se mi totiž obraz dokonalých úředníků.
Ještě chci napsat něco k té odvaze, když jsem ji vzpomenul. Že má člověk odvahu se pozná v mezních situacích, kdy má strach a vyhodnotí, že utéci je špatné třeba i proto, že má nějakou odpovědnost za druhé, pak se podívá na to co je před ním a pomalu tomu vykročí vstříc, to jsem obrazně napsal.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 14.01.2019 - 17:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Jen bych chtěl napsat, že Němci k nám přicházeli již ve 13. století a to stýkání a potýkaní s nimi historici dobře znají ...
Ano!
BTW. To jsou různé kolonizační vlny zejména za vlády Přemysla Otakara II. Němci zde začali žďářit lesy za účelem získání zemědělské půdy, což byl složitý a dlouhodobý proces. Od Němců jsme také převzali pokrokovější purkrechtní právo (emfyteuze), velice zjednodušeně řečeno feudální renta naturální byla nahrazena peněžní.

Karel Konečný píše:
... Pak si také myslím, že ty hranice Československa tak jak se dohodly na Pařížské mírové konferenci roku 1919, Anglie a Francie, po těch deseti patnácti letech fungování Československa, viděli jako problematické.
To se týká zejména hranic Slovenska, pomineme-li Podkarpatskou Rus. Co se Čech týče, byly problematické snad jen hranice ve Slezsku, na Těšínsku, ale jinak to bylo O.K.

Karel Konečný píše:
Také si uvědomuji, že to co píši může být někdy tendenční, protože se mi třeba prezident Beneš moc nelíbí z komického důvodu, nelíbí se mi totiž obraz dokonalých úředníků.
Tomu, Karle, docela rozumím. :|
Beneš pochopitelně nedosahoval kvalit Masaryka, ale to je prastarý problém "korunních princů". Nejsme všichni stejní (to by byla pěkná nuda! :D ) a i Beneš byl člověkem z masa a kostí. On tatíček Masaryk taky nebyl dokonalý, že. :D

Karel Konečný píše:
... Ještě chci napsat něco k té odvaze, když jsem ji vzpomenul. Že má člověk odvahu se pozná v mezních situacích, kdy má strach a vyhodnotí, že utéci je špatné třeba i proto, že má nějakou odpovědnost za druhé, pak se podívá na to co je před ním a pomalu tomu vykročí vstříc, to jsem obrazně napsal ...
Ano, i s tím bych si dovolil souhlasit.

Karel Konečný píše:
Děkuji Ti Jiří za reakci ...
Opravdu není zač!
A já ti Karle zase děkuji za to, že dokážeš vésti diskusi o tak kontroverzním tématu tak kultivovaně. V době sociálních sítí a brutálních diskusí na nich je to věru ojedinělý úkaz. :thumbup: 8)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 15.01.2019 - 12:08 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 65
Pár poznámek, které určitě nezamýšlím jako nesouhlas s diskusí:)
K naší roli (s případnými negativními důsledky) na situaci ve 30. letech jsem si vzpomněl na práci Igora Lukeše "Československo mezi Stalinem a Hitlerem", ve které popisuje Benešovu návštěvu SSSR v roce 1935, při níž se mu dostalo velkolepého přijetí, okázalejšího než Edenovi nebo Lavalovi. Beneš poté poskytl rozhovory, kde velebil Sovětský svaz a Stalina poněkud až nad rámec zvyklostí: srovnával revoluce ve Svazu a u nás, prohlašoval, že v SSSR je lépe než v ČSR, každý prý může strávit šest týdnů na Krymu...Podobné servilní výroky (aspoň podle Lukeše) mohly částečně oslabit pozici Československa v očích Západu, kdy jsme přestali být vnímáni jen jako oběti, ale i jako stát, který si se Stalinem za zády může dovolovat.
Postavení sudetských Němců za 1. republiky z hlediska ochrany menšin bylo určitě nadprůměrné, ovšem už tehdy se našly hlasy, že by se mělo dělat víc. Přestože z naší strany nešlo o nějakou pomstu za minulost, ve vnímání sudetských Němců to mohlo být jinak (namátkou pozemková reforma, počty státních zaměstnanců, státní zakázky...). Třeba Emanuel Rádl vydal svoje varování před národnostní politikou (kde ale nešetřil ani Němce, co si pamatuju) už někdy koncem 20. let.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: O vlastenectví ...
PříspěvekNapsal: 15.01.2019 - 17:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7282
Bydliště: Athény východních Čech
Božíčku, co mi to jen připomíná? ...
Milan píše:
... Beneš poté poskytl rozhovory, kde velebil Sovětský svaz a Stalina poněkud až nad rámec zvyklostí ... Podobné servilní výroky (aspoň podle Lukeše) mohly částečně oslabit pozici Československa v očích Západu ...
... asi přibližně tak, jako velebí náš současný a dočasný nájemník Hradu Putinovo Rusko. :?: :?
Ne. :!: Tomu nemohu uvěřit, protože vice servility vynaložit snad už ani nejde. :lol:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz