Právě je 30.01.2023 - 07:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 288 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 16.04.2021 - 18:17 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8552
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Jirko a ta bitva u Ústí nad Labem je proč "klasická". Nebyla spíše výjimečná? ...
Dejme tomu,
i když k podobným střetům jistě docházelo i po r. 1426 (i když ne asi v tak velkém rozsahu jako u Ústí) např. při zahraničních husitských výpravách. A protože jsem velkým zastáncem kontaktního střetu s relativně mnoha raněnými i mrtvými u vozové hradby radikálů před "ústupovou" otočkou koaličních oddílů, pak i Lipany bych do této skupiny klidně zařadil.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 01.11.2022 - 18:00 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8552
Bydliště: Athény východních Čech
Vozovou hradbu sestavenou z replik vozů bez předního rejdu lze nejnověji vidět v Armádním muzeu Žižkov - viz SEM ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 11.12.2022 - 11:07 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
... z replik vozů bez předního rejdu ...

Většina expozic v nově zrekonstrovaném Armádním muzeu je prý naprosto luxusní. Ale ta "vozová hradba" mi bohužel přijde jako čistě uvařená z vody. Sice lepší než jinde, ale přesto smyšlená. Na pozadí je známé vyobrazení vojenského ležení německé císařské armády z Hausbuchu ze zámku Wolfegg (po r. 1480), ale napodobeniny vozů tomu vůbec neodpovídají. A pojem "replika", tj. přesná kopie s platností originálu ... tak to už vůbec ne :crazy:.

Proč, když je ten Hausbuch vlastně jediný relevantní obrazový pramen? Proč opět vysloveně násilně umísťují posádku do korby vozu? V Hausbuchu jsou přece speciální vozy, které předpokládají obránce skryté za nimi, nikoli v jejich korbách. To je totiž jediný přijatelný způsob obrany vozové hradby.

Obrázek

Umístění bojovníků do korby vozu, kde se nemohou efektivně bránit útoku pěchoty s tyčovými zbraněmi, je možné považovat za "asistovanou" sebevraždu. To je fakt, který je obtížné zpochybnit.
Stojím ve voze, nemohu pořádně ovládat zbraň, protože korba je příliš úzká pro dělání kroků a s každým úhybem hrozí ztráta rovnováhy. Pokud chci zasáhnout útočníka, tak ten pochopitelně uskočí, zatímco já nemohu udělat vyrovnávací krok vpřed. Stěží zbrzdím svou zbraň, může být zablokována či vytržena. Prostě nelze bojovat efektivně chladnou zbraní bez dělání kroků.
I když vlastně lze :wink: . Divadelně, zpomaleně, náznakově, zvláště když je přání otcem myšlenky. Třeba na šermířských bitvách, které mají k intenzitě skutečného boje hodně daleko a kdy se řeší každé "bebí".

Pár videí, které přibližují boj dlouhými zbraněmi. Bez kroků s nimi prostě nelze efektivně bojovat:
https://www.youtube.com/watch?v=eSsK7_eiYMU
https://www.youtube.com/watch?v=wGNPoInu-Ds&list=PLRRwBtI2PdRH1VFlUV8qmMS23sgQ3Upyy&index=2
https://www.youtube.com/watch?v=dpZtDjOULtQ

Rovněž tak pozice střelce v korbě vozu je nevýhodná. Vystřelit, když je nepřítel cca 30 m od hradby a pak napínat kuši nebo ládovat ručnici? To by určitě nestihli a během nabíjení by je útočníci pobili. Nebo zahodit kuši/ručnici a vzít si rychle chladnou zbraň? Jenže to je k ničemu. Střelec nemůže být zároveň sudličníkem nebo cepníkem. Nebo se skrčit za bočnici vozu a dělat, že tam nejsem? No oni ti útočníci taky běžně používali dlouhá kopí, sudlice, cepy a řemdihy, které hlava či záda "vypruží" jen velmi obtížně.

Proč v korbě, která je pastí, když za vozem nebo v mezerách mezi vozy je pozice střelce nesrovnatelně lepší? Nakonec i střílny v prkně pod vozem by možná šlo použít pro střelbu z ručnic. Ale do korby prostě nelézt, to nemá žádný smysl. Já vím, Vídeňský rukopis, jeden z kriegsbuchů. Jenže to není obrázek skutečné vozové hradby, ale politicky ovlivněná představa kreslíře, který reálný vzhled ani její použitelnost evidentně neřešil. Zobrazení bojovníci by možná zpoza vozů odrazili útok nepřítele, palbou a dlouhými zbraněmi. V korbách vozů, s nemožností účinné obrany, by ale zcela jistě dopadli špatně.

Obrázek

U té vozové hradby ve VHÚ mi rovněž nesedí překážející neodpojená oj a uvedená absence rejdu. Dříve se válečné vozy bez rejdu tak nějak uvažovaly, moc se to neřešilo. To vymyslel asi nějaký člověk na základě rozboru dobových obrazů, který ale dobře nezhodnotil reálné možnosti takového vozu v terénu. Myslím tím ve skutečném terénu, na skutečných dobových cestách a za skutečného počasí. Nikoliv na papíře, případně na dlažbě, asfaltu či betonu. Navíc ty samé vozy jsou v Hausbuchu i na jiném obrázku - vojsko na pochodu - nakresleny celkem detailně a mají přední nápravu otočnou, tj. mají rejd, zcela bez debat.

Obrázek

Na základě dochovaných a rekonstruovaných povozů je dokázáno, že vozy z období říše Římské, z doby raného středověku i pozdního středověku měly dobře propracovanou konstrukci s otočnou přední nápravou. Ta se většinou pozná na první pohled podle menšího průměru předních kol, protože kvůli otočnému uložení je přední náprava umístěna o něco níže než zadní a při stejné velikosti kol by bylo dno korby našikmo. Vodorovnost korby se tedy řeší zmenšením průměru předních kol, což je i vhodné pro optimální rejd vozu při stejné vzdálenosti předních i zadních kol od korby.
Pokud je ale rozdíl ve velikosti kol pouze minimálně nutný, nemusí být z dobových obrazů rejd zřejmý. Zvláště když připustíme velké rozdíly mezi malířovou představou a realitou, které byly ve středověku zcela běžné. Zkrátka nenacházím žádné rozumné důvody pro absenci rejdu u těžkých válečných vozů doby husitské.

Obrázek

Kdyby někdo měl zájem si vyzkoušet, jak se manipuluje s vozem bez rejdu (v porovnání s rejdem) v běžném nerozbahněném terénu, na trávě na louce, tak nám může v květnu pomoci se stavbou vozové hradby na Lipské hoře. Každým rokem (tedy skoro každým) vozíme vozy z Lipan nahoru k mohyle. Pouze jediný vůz nemá rejd a je proto považován za "bonusový". Prakticky s ním nejde manipulovat. Otáčí se nadhazováním a šoupáním, kdy hrozí i ulomení kola. On vlastně vznikl ze dvou zadních náprav běžných selských povozů, protože ty přední nevyhověly kvůli své vetchosti. Prostě kdyby se takový těžký vůz bez rejdu pohyboval v měkkém terénu zapadlý třeba několik decimetrů do země, tak je zcela nemožné s ním zatočit. Více tažných koní by možná ulomilo kola, ale prostě do strany smykem by ho neotočili.
Od klávesnice to všechno vypadá jednoduše a neumělé středověké kresby k pochopení reálné situace příliš nepomáhají, ale stačí se podívat na fotografie z relativně nedávné doby a člověk si uvědomí, jak obtížné to naši předkové měli.

Obrázek

Všechny tři následující vozy z 19. či počátku 20. století mají přední rejd. V podání středověkých malířů by se ale nejspíše nijak výrazně neprojevil a my bychom konstatovali, že vrcholně středověké vozy prostě rejd neměly ... že to můžeme doložit mnoha obrazovými prameny :lol: :

Obrázek

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 288 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz