Právě je 10.12.2019 - 18:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 77 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Husitství...
PříspěvekNapsal: 25.10.2006 - 13:33 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...S tím rčením "pro stromy nevidí les" mohu pouze souhlasit. Na druhou stranu stěží lze obsáhnout celou problematiku husitské epochy. Každý preferuje určitý náhled a druhý pomíjí nebo záplatuje názory jiných.

Tady jsem měl hlavně na mysli nezpochybnitelný význam české reformace a její myšlenkový a duchovní odkaz. Reformace česká se stala nevyčerpatelnou studnicí podnětů pro nápravu křesťanského života, z níž čerpaly pozdější reformní proudy, které už v podstatě "nemusely objevovat objevené".
Akcentem na českou reformaci, jako nejvýznamnějšího produktu revoluce pochopilně nelze přetřít na bílo temné stíny a různé excesy, ketré se v průběhu husitství objevily. V tom však husité nebyli výjimkou, protože stačí v této souvislosti připomenout např. "buržoazní" revoluci Olivera Cromwella v Anglii a Velkou francouzskou revoluci v "sladké" Francii.
Opětovně zdůrazňuji prvenství husitského hnutí, které mu začíná přisuzovat i zahraniční historiografie. Jedná se totiž o "revoluci před revolucemi" a "reformaci před reformacemi". S tímto konstatováním nemusíme zdaleka souhlasit, ale to je asi tak vše, co tím můžeme udělat...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 25.10.2006 - 18:13, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství...
PříspěvekNapsal: 25.10.2006 - 14:46 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 372
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Akcentem na českou reformaci, jako nejvýznamnějšího produktu revoluce pochopilně nelze přetřít na bílo temné stíny a různé excesy, ketré se v průběhu husitství objevily. V tom však husité nebyli výjimkou, protože stačí v této souvislosti připomenout např. "buržoazní" revoluci Olivera Cromwella v Anglii a Velkou francouzskou revoluci v "sladké" Francii.

No právě. Průvodní jevem skoro každé revoluce jsou mimořádně rozsáhlé násilnosti páchané vzájemně znepřátelenými stranami.
V období husitské revoluce (lépe "husitských válek") by nebylo možné dosáhnout prakticky žádných politických (resp. reformačních) výsledků bez permanentních vojenských operací. Bez vítězných bitev by nikdy nedošlo k basilejským jednáním (1433) a po lipanské restrukturalizaci kališnické strany ani k jihlavskému sněmu (1436), kde císař v podstatě akceptoval utrakvistické požadavky a smířil se s mnohým, proti čemu léta vojensky vystupoval.
Domnívám se, že není možné nazývat bitvy, drancování, vypalování, mučení, vraždění jenom temnými stíny a excesy pouze proto, že už je to velmi dávno. Právě díky takovýmto prostředkům dosáhla revoluce svých (byť pozměněných) cílů. Jakýmikoliv disputacemi by nedosáhli kališníci vůbec ničeho, nýbrž by byli záhy poraženi. Oni jenom zvolili cestu, která jako jediná mohla vést k dosažení nastolených cílů. Že to byla cesta plná násilí, krve a utrpení (často zcela nevinných lidí) je pro revoluce typické.

Já to beru jako fakt, který prostě byl a nemůžu z toho nic odsuzovat. Prostě se to tak událo, neboť je to psáno v kronikách a je to součástí historie. Dá se to ovšem taky přejít lakonickým konstatováním, že: "Reformační názory zvítězily díky vojenským úspěchům husitských armád" a následně se věnovat duchovnímu odkazu, významným osobnostem atd. To samozřejmě záleží na úhlu pohledu a ten závisí na tom, co konkrétní osobnost vidět chce (tím narážím třeba na Pekařův názor) nebo co vidět má (bolševičtí historici).

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husitství...
PříspěvekNapsal: 25.10.2006 - 19:14 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Právě díky takovýmto prostředkům dosáhla revoluce svých (byť pozměněných) cílů...

Ano. Někdo by mohl dodat bohužel.
Je však třeba si plně si uvědomit (už jsem o tom také psal) jednu velice podstatnou skutečnost, na kterou se stále zapomíná nebo se úmyslně zamlčuje. V ranné fázi revoluce, eufemisticky řečeno obranné, nechtěli husité ničeho dosáhnout, ale pouze byli nuceni sáhnout po zbrani, aby bránili svoji zem proti intervenční armádě. Dnešním politologickým slovníkem bychom řekli, že vyhlášení kříže bylo flagrantním zasahováním do vnitřních záležitostí a svrchovanosti nejvýznamnější země Koruny...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.10.2006 - 09:19 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 372
Bydliště: Český Brod
Ano, ale každá akce musí počítat s reakcí. Každá kruciáta byla vyhlášena dostatečně dopředu a představitelé čes. státu měli možnost zachovat se různě. Např. vyhovět požadavkům papeže i římského krále. V Čechách se rušily tradiční řády, které po staletí zajišťovaly moc církve a šlechty.

Zikmund byl regulérní dědic českého trůnu a je pochopitelné, že o něj nechtěl přijít jen tak. Čechy byly království a ne republika. A když dědic trůnu překročí hranice v čele vojska a velká část šlechty se dobrovolně přidá na jeho stranu - je to intervence?

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26.10.2006 - 12:02 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Martin Picek píše:
Zikmund byl regulérní dědic českého trůnu a je pochopitelné, že o něj nechtěl přijít jen tak. Čechy byly království a ne republika. A když dědic trůnu překročí hranice v čele vojska a velká část šlechty se dobrovolně přidá na jeho stranu - je to intervence?

Tohle je dosti zajímavá otázka :) Chce to se hlouběji ponořit do práva týkajícího se stanovení a volby knížete a později krále českých zemí.
Bojím se, že to není jednoznačné. Stačí se podívat na spor mezi Jindřichem Korutanským a Rudolfem Habsburským, nechci tu moc vařit z vody protože to nemám před očima, ale v principu musí krále vždy uznat sněm šlechty (a samozřejmě je otázka co je většina a pod.)
Systém je typicky "český" nějak to platí, spíše tradičně a zvykově a více práva má ten kdo je schopen ho prosadit (nejčastěji silou).
Nemám teď v hlavě tu chronologii událostí ohledně Zikmunda, ale je otázka jestli byl regulerně uznán dostatečnou většinou šlechty v té době... Obávám se, že spousta s ním nebyla čistě zištně, aby jim nedejbože nesáhl na funkce a majetky :)

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 26.10.2006 - 18:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
Tohle je dosti zajímavá otázka Chce to se hlouběji ponořit do práva týkajícího se stanovení a volby knížete a později krále českých zemí. Bojím se, že to není jednoznačné...
Ano. Pokusím se v následujícím stručně rozvést. Téma by si zasloužilo samostatnou kapitolu...

Martin Picek píše:
...Zikmund byl regulérní dědic českého trůnu a je pochopitelné, že o něj nechtěl přijít jen tak. Čechy byly království a ne republika. A když dědic trůnu překročí hranice v čele vojska a velká část šlechty se dobrovolně přidá na jeho stranu - je to intervence?
Ano, Zikmund byl jednoznačně právoplatný dědic trůnu. Ano, nejednalo se o republiku, ale o království. Avšak království, protože není republikou, nemá parlament, ale zemský sněm. To jsou základní teze, proti nimž nelze zhola nic namítnout. Až na jednu "zdánlivou maličkost", která situaci staví do úplně jiného světla. Oním "detailem" je skutečnost, že dědic trůnu nebyl potvrzen právě zemským sněmem. Dnes bychom řekli, že pro Zikmundovo kralování v zemích Koruny nebyla naplněna litera ústavy, nebo chcete-li zemského zákona. A zde končí legrace.
Zikmund překračující zemské hranice v čele armády měl tedy jako král nulový mandát, a proto lze tuto armádu také jednoznačně považovat za intervenční. Prostřednictvím tohoto naprosto zřejmého neústavního instrumentu chtěl hrubou silou docílit naplnění svého, sněmem nepotvrzeného dědického práva. A co je možná ještě horší? K tomuto vymožení práva silou chtěl pragmaticky zneužít křižáckou výpravu vyhlášenou a požehnanou Římskou kurií...
K této problematice viz též http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=3#p2633 .

A o šlechtě na Zikmundově straně si rovněž nedělejme iluze. Bez ohledu na zájmy převážné části obyvatel to byly u této skupiny až na čestné výjimky egoisticky zištné důvody, které ji vedly ke krátkozrakému spojenectví. Vždyť tak velká intervenční armáda se např. přesouvala i přes zboží některých z nich. Naopak ti magnáti, kteří zůstali na straně podobojí, se museli vyznačovat značnou morální silou. Jim z paměti ještě nevyprchala vzpomínka na plameny dvou kostnických hranic, nezapomněli na svoje pečetě přiložené ke stížnému listu. A Zikmund se v této situaci projevil jako politik diletant. Především s těmito příslušníky šlechty měl vést, připouštím, velice obtížná diplomatická jednání bez použití síly. Jsem pevně přesvědčen, že tak by postupoval jeho otec, jemuž jeho synové, bohužel, nesahali ani po kotníky. Co však lze očekávat od člověka, který bez ohledu na elementární zásady šlechtické cti, stál i za dvojím zajetím a uvězněním svého nevlastního královského bratra...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 24.09.2009 - 11:19, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 27.10.2006 - 09:47 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 372
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Zikmund překračující zemské hranice v čele armády měl tedy jako král nulový mandát, a proto lze tuto armádu také jednoznačně považovat za intervenční. Prostřednictvím tohoto naprosto zřejmého neústavního instrumentu chtěl hrubou silou docílit naplnění svého, sněmem nepotvrzeného dědického práva. A co je možná ještě horší? K tomuto vymožení práva silou chtěl pragmaticky zneužít křižáckou výpravu vyhlášenou a požehnanou Římskou kurií...
... Především s těmito příslušníky šlechty měl vést, připouštím, velice obtížná diplomatická jednání bez použití síly. Jsem pevně přesvědčen, že tak by postupoval jeho otec, jemuž jeho synové, bohužel, nesahali ani po kotníky. Co však lze očekávat od člověka, který bez ohledu na elementární zásady šlechtické cti, stál i za dvojím zajetím a uvězněním svého nevlastního královského bratra...

Ano, zemský sněm po Václavově smrti jaksi nefungoval a v situaci, kdy byl Zikmund viněn z upálení J. Husa se ani nedalo čekat, že by ho vysoká šlechta a církevní hodnostáři přijali za českého krále. Resp. jsem zatím nezkoumal, co všechno bylo potřeba, aby byla volba krále regulérní. Z tohoto hlediska lze tedy považovat i 1. protihusitskou kruciátu vedenou dědicem trůnu za intervenci.
Ještě k tomu zajetí Václava IV. Zajímání a věznění, vraždy, porušování slibů, glejtů apod. bohužel provází světové dějiny od počátku. Václav byl zajat dvakrát a za jeho druhým zajetím stál Zikmund zcela otevřeně. Je paradoxem, že necelý rok předtím, než nechal Václava zajmout, byl sám zajatcem uherské šlechty (1401). Nebylo to tehdy zas tak neobvyklé.

Když považujeme tedy Zikmundovo tažení do Čech v r. 1420 za intervenci, nedá mi to, abych nepřipomněl okolnosti nástupu jeho děda Jana Lucemburského na český trůn v r. 1310. To byla intervence zcela evidentní a jednalo se v podstatě o násilné uzmutí moci regulérnímu králi Jindřichu Korutanskému.
Po smrti Rudolfa Habsburského byl r. 1307 zvolen českým králem manžel princezny Anny Přemyslovny (dcery Václava II.), Jindřich Korutanský. Byl zřejmě slabým panovníkem a vysoká šlechta a představitelé církve se rozhodli nahradit ho na trůnu synem římského krále Jindřicha VII. Lucemburského, Janem. Jan se tedy oženil se sestrou královny Anny Eliškou Přemyslovnou a jeho otec mu daroval Čechy v léno (o vazbě Čech k Římské říši asi netřeba mluvit). Na počátku zimy 1310 překročil Jan Lucemburský české hranice s vojskem, které čítalo přes 3000 jezdců a počátkem prosince stál před Prahou, ve které se hodlal bránit český král Jindřich Korutanský. Janovo vojsko nebylo vybaveno na obléhání města, navíc již mrzlo. Spoléhali ale na přívržence Elišky uvnitř města. Ti jim otevřeli brány a město padlo. Díky Janově prozíravosti a aktivitě arcibiskupa Petra z Aspeltu nedošlo ke krveprolití. Král Jindřich směl opustit město, tzn. zvolenému českému králi dovolil cizí útočník, který se zradou zmocnil hlavního města, opustit královský hrad - jak velkorysé, že?
Historie ale vyhodnotila kralování Jana Lucemburského jako víceméně pozitivní, zvláště co se týče zahraniční politiky. Na Jindřicha Korutanského se zapomnělo - on byl tím poraženým.

A jak se na to dívám při srovnání vpádu Zikmundova r. 1420 a Janova r. 1310? Jan Lucemburský se zmocnil vlády v zemi násilím a neoprávněně, leč s posvěcením svého otce, který byl římským králem od r. 1308 a na volbu aktuálního čes. krále Jindřicha Korutanského nemohl mít vliv.
Stěží lze tedy nějak odsuzovat tažení Zikmundovo za účelem pokoření hlavního českého města a své korunovace. Český král zemřel a on byl jediným oprávněným dědicem trůnu. Samozřejmě násilnosti páchané jeho vojáky a zvláště Kumány neměly hned tak obdoby (i když třeba Slezský vpád byl taky hrůzostrašný). A jestli 1. kruciátu využil či zneužil(?), toť věc názoru.

Toto srovnání jsem napsal pouze proto, abychom nesoudili a neodsuzovali jen tak z podstaty. Historii píšou vítězové, nikoliv poražení. V případě Zikmunda se jednalo o mimořádně prohnaného a zákeřného politika a nemám důvod s ním sympatizovat. Přesto nebylo jeho jednání zas tak výjimečné, jak by se zdálo.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 27.10.2006 - 12:12 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Jiří Motyčka píše:
A o šlechtě na Zikmundově straně si rovněž nedělejme iluze. Bez ohledu na zájmy převážné části obyvatel to byly u této skupiny až na čestné výjimky egoisticky zištné důvody, které ji vedly ke krátkozrakému spojenectví. Vždyť tak velká intervenční armáda se např. přesouvala i přes zboží některých z nich. Naopak ti magnáti, kteří zůstali na straně podobojí, se museli vyznačovat značnou morální silou. Jim z paměti ještě nevyprchala vzpomínka na plameny dvou kostnických hranic, nezapomněli na svoje pečetě přiložené ke stížnému listu. A Zikmund se v této situaci projevil jako politik diletant. Především s těmito příslušníky šlechty měl vést, připouštím, velice obtížná diplomatická jednání bez použití síly. Jsem pevně přesvědčen, že tak by postupoval jeho otec, jemuž jeho synové, bohužel, nesahali ani po kotníky. Co však lze očekávat od člověka, který bez ohledu na elementární zásady šlechtické cti, stál i za dvojím zajetím a uvězněním svého nevlastního královského bratra...

Abych se přiznal nezdá se mi příliš vaše glorifikace ideálů kališnické šlechty. Bylo to přesně tak jak říkáte, někdo byl se Zikmundem protože očekával funkci a léna, někdo proto aby mu při tažení přes panství nedrancovali, někdo třeba i proto, že nechtěl odporovat autoritě která měla zjevné právo na dědictví trůnu a moc ho prosadit, tedy být proti němu se jevilo neperspektivní...
Toto ale na druhou stranu jednoznačně platí i pro "kališnickou" šlechtu která si právě odporem chtěla udržet majetky zabavené církvi, nebo katolickým konkurentům.
Takže její motivace je naprosto zjevná. Stejně tak je otázka co bylo motivací jejich podpisu pod stížnostní listinu o upálení mistra Jana... zde si nedělejme iluze, vždy jim šlo o to aby král byl jen loutkou co jim nechá majetky volně k dispozici. A tedy se jim nelíbí vměšování Zikmunda do jejich věci, zjevně z něj cítí riziko že by jim mohl vládnout a museli z něj vnímat mnohem aktivnější snahu o správu věcí než z pozdního ignorantství Václava... Nemluvě o tom, že každá změna vede k přerozdělování... tedy nevýhoda pro ty co toho urvali více....
Taky proto postupně odpadají od kalicha, protože permanentní revoluce pro růst jejich majetků žádný přínos nemá... naopak...
Je dost evidentní, že to není o ideálech (ty mohli mít zchudlí zemané a prostí lidé...) Ale panstvo si nijaké servítky pokud jde o majetky nikdy nebralo.
Nijak bych si neidealizoval ani Karla IV, myslím že jestli se panstvo něčeho v Zikmundovi bálo tak je to návrat pořádků právě z doby Karla, který je držel zkrátka a nemazal by se s nimi a co se mu nelíbilo jim vyvlastnil apod. Ten by s nimi jednal jen o to aby se na trůn dostal a pak by je vzal po letech...

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 27.10.2006 - 14:02 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
...Abych se přiznal nezdá se mi příliš vaše glorifikace ideálů kališnické šlechty...
Jenom malou poznámku k vašemu příspěvku. Víte, příteli, období, kdy jsem neobjektivně na husitství něco "glorifikoval", mám již dávno za sebou. Byla to doba malin nezralých... :)
Avšak vy si o mně, byť podvědomě, myslíte, že jsem nekritický obdivovatel husitství možná navíc ještě s jakýmsi romantickým pohledem na tuto éru našich dějin. Věřte, že tomu tak dávno není...
Zrovna tak by si mnozí o vás mohli myslet, že disponujete pouze negativním pohledem na husitství a že musíte být za každou cenu v opozici, protože možná z principu či ze zásady se na tuto dobu podívat objektivně ani nechcete.
Pokud tomu tak je, já vám to nezazlívám, protože objektivní analýza husitství je strašně obtížná a má s tím stále problém nejen zahraniční ale i domácí historiografie...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 24.09.2009 - 11:20, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 27.10.2006 - 15:48 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Obávám se že toto co jste předtím uvedl:
Jiří Motyčka píše:
Naopak ti magnáti, kteří zůstali na straně podobojí, se museli vyznačovat značnou morální silou. Jim z paměti ještě nevyprchala vzpomínka na plameny dvou kostnických hranic, nezapomněli na svoje pečetě přiložené ke stížnému listu.

Zavání nejen idealizací (omlouvám se za výraz glorifikace) ale i patetismem.
Budu rád když se objektivně vyjádříte k věcem které jsem uvedl, a nebudete mi tu předesílat, že jsem předpojatý a někomu nepřiznávám a někomu nadržuji.
Samozřejmě, že se pánům té doby do hlav nepodíváme jak to mysleli. Ale můžeme předpokládat z jejich tradičních a spoustou fakt doložených chování jak se na to dívali. A domnívat se, že dávali všanc svoji svojí moc, majetky či karieru, kvůli ideálům mi příjde dosti idealistické :)

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 27.10.2006 - 18:30 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
...Budu rád když se objektivně vyjádříte k věcem které jsem uvedl, a nebudete mi tu předesílat, že jsem předpojatý a někomu nepřiznávám a někomu nadržuji...
Nadržovat někomu může tak akorát rozhodčí na hřišti. :D
Ale vážně. To, že se mi zdá (nebo to tak cítím), že se na husitství díváte s negativním odstupem (nechci říci rovnou s despektem) není moje vina, ale může za to dikce vašich příspěvků. Na mne se prosím nezlobte, já nemám problém s tím, jaký máte vy názor na husitství, já dokonce respektuji diametrálně odlišný názor. A to vy moc dobře víte. To zase vyplývá z dikce mých příspěvků. Já si pouze vyhrazuji s dovolením právo vyslovit názor na motivy onoho nesouhlasného příspěvku, ať je od kohokoli...

A nyní se rád vyjádřím k postoji kališnické šlechty, abyste si nemyslel, že jsem se tomu vyhnul. Nevyslovil jsem se k tomu proto, že jsem to nepovažoval za nutné, neboť jsem se domníval, že vše podstatné bylo již řečeno. Ale budiž.
Siegfried píše:
... A domnívat se, že dávali všanc svoji svojí moc, majetky či karieru, kvůli ideálům mi příjde dosti idealistické :)
"Dávali", ale "dávali"... Ano, chtěli proti cizáckému intervenčnímu vojsku bojovat s "nasazením statků i hrdel". A za tímto jednoznačným prohlášením si stojím a budu stát. Proč? Píše se totiž rok 1420 a nikoli jaro 1434 :!:
Postoje kališnické šlechty v r. 1420 byly jasně čitelné, dané nenávistí k Zikmundovi a tím, že proti jejich vlasti byl vyhlášen kříž jako proti kacířské zemi, což každý z nich považoval jako smrtelnou urážku, urážku jejich konfese. To snad lze pochopit i s odstupem 6 století. Určitě by se i mezi těmito šlechtici našly výjimky. To nelze vyloučit.
Úplně jiná byla situace v první pol. r. 1434. Ano, pokud by se vaše pochybnosti týkaly kališnické šlechty z této doby, byly by oprávněné a zcela na na místě. Tady byl již poměr zcela opačný a spousta kališnických vojevůdců už dávno zapomněla na to, jak chtěla nasazovat životy za vlast v r. 1420. Byli to saturovaní kondotiéři s dávno vybledlým kalichem na prsou, jejichž zájmy se již ubíraly zcela jiným směrem. Ano, to byly krysy opouštějící potápějící se loď, které se neštítily ani zrady. Mezi takové zrádce patřil např. nechvalně proslulý Přibík z Klenové. Ale pozor. I v této době se našly čestné výjimky hájící až do hořkého konce ideály revoluce. Takovým byl např. Jan Roháč z Dubé...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 24.09.2009 - 11:21, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 27.10.2006 - 21:35 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 372
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
A nyní se rád vyjádřím k postoji kališnické šlechty, abyste si nemyslel, že jsem se tomu vyhnul. Nevyjádřil jsem se k tomu proto, že jsem to nepovažoval za nutné, neboť jsem se domníval, že vše podstatné bylo již řečeno. Ale budiž.
Siegfried píše:
... A domnívat se, že dávali všanc svoji svojí moc, majetky či karieru, kvůli ideálům mi příjde dosti idealistické :)

Dávali. Ano chtěli proti cizáckému vojsku bojovat s "nasazením statků i hrdel". A za tímto jednoznačným prohlášením si budu stát. Proč? Píše se totiž rok 1420 a nikoli jaro 1434 :!:
Motivy kališnické šlechty v r. 1420 byly jasně dané nenávistí k Zikmundovi a tím, že proti jejich vlasti byl vyhlášen kříž jako proti kacířské zemi, což každý z nich považoval jako smrtelnou urážku. Určitě by se i mezi těmito šlechtici našli výjimky. To nelze vyloučit.

S tímto názorem souhlasím, ale pouze za předpokladu bližší specifikace, o jakou kališnickou šlechtu se jednalo. A sice, jednalo se, až na výjimky, o nižší šlechtu, nikoliv o příslušníky panského stavu. Na straně kališníků stál od počátku do konce pouze jediný korouhevní pán - Jan Roháč z Dubé. A to byl zchudlý pán, jehož majetek se od zemanského příliš nelišil. Historie mu přidělila povahu charakterního bojovníka za Husovo učení. Tím dozajista byl.
Až do r. 1427 stál pevně na straně kalicha i další český pán Hynek Krušina z Lichtenburka. Pak zradil a přešel k Zikmundovi. Další korouhevní pán Viktorin Boček z Kunštátu (+1427), patřil k Žižkovým velitelům. Ale o mnoho víc jich nebylo.

Paradoxně v r. 1420 patřil k pánům pod obojí i Oldřich z Rožmberka, na svém panství nechal přijímat pod obojí způsobou. Po neúspěšném obležení Tábora ovšem rychle přešel zpět do lůna římské církve a stal se zapřisáhlým nepřítelem kališníků. Tomu šlo vždy pouze o moc a majetek.

Čeněk z Vartemberka byl dalším příkladem prospěcháře, který taky slyšel jen na moc a dukáty. Další páni přecházeli k husitům pouze z nouze, nikoliv z přesvědčení a dříve či později zrazovali. Třeba Bohuslav ze Švamberka byl zapřisáhlým antihusitou. Když ale r. 1421 dobylo husitské vojsko jeho rodový hrad Krasíkov, byl zajat a vězněn v Táboře. Pak se stal husitským hejtmanem a jako husita i později padl. Kdyby nebyl zajat, nikdy by k husitům nepřešel.

Takže bych to shrnul takto. Příslušníci panského stavu dávali kvůli ideálům všanc své majetky a moc zcela výjimečně a velmi neradi. Spíše se chovali dle pravidla "kam vítr, tam plášť" nebo taky "skutek utek".

Přislušníci nižší šlechty se již před hus. válkami často živili námezdnou vojenskou službou. Mnozí z nich neměli vlastně co ztratit a o jejich odhodlání k boji za obranu kalicha, nepochybuji. Mnoho z nich taky za kalich padlo, jiní však díky vojenským úspěchům i bezcharakternímu jednání získali velmi slušný majetek a moc (Jakoubek z Vřesovic, Diviš Bořek, Bedřich ze Strážnice aj.).

Trochu odbočím úryvkem z Kroniky Vavřince z Březové, neboť by mne zajímal názor přispěvatelů na následující text k r. 1420:
"Byl i jiný velmi špatný zvyk táborský, způsobený snahou, aby jejich počtu neubývalo, nýbrž přibývalo: všechny faráře a kněze, kteří ve svých farních kostelích své ovce věrně sytili slovem Božím a svátostí pod obojí způsobou, násilně zajímali z jejich domů nebo kostelů, trhajíce na nich při bohoslužbách ornáty, a spoutané přiváděli na Hradiště Tábor, aby tak lid, nemaje věrných kněží, byl nucen velmi rychle k nim přijíti. I zmocnil se strach všech kněží, sídlících v zemi, kteří nechtěli souhlasiti s táborskými bludy" (tzn. chiliasmem apod.).

Husitská problematika je různobarevná mozaika, rozhodně není jen černobílá, jak by si někteří rádi mysleli.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zikmundovo nástupnictví...
PříspěvekNapsal: 28.10.2006 - 18:02 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...S tímto názorem souhlasím, ale pouze za předpokladu bližší specifikace, o jakou kališnickou šlechtu se jednalo. A sice, jednalo se, až na výjimky, o nižší šlechtu, nikoliv o příslušníky panského stavu...

Ano, jednalo. Já jsem však bližší rozlišení šlechty neuváděl záměrně. Byla snad nižší šlechta (zemani, rytíři) néněcennější, méně dbalá šlechtické cti než příslušníci té vysoké?... Spíše opak je pravdou. Můžeme spekulovat, že příslušníci nižší šlechty viděli r. 1420 v revoluci jedinečnou příležitost, jak si "nahrabat" a zbohatnout? Možná tak na sekularizaci církevního majetku, která byla v plném proudu, ale ne na kořisti. V tomto ohledu ještě nemohli mít tušení, co se bude v budoucnu odehrávat a na čí stranu se přikloní vítězství...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 13:05 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 27.03.2005 - 16:39
Příspěvky: 39
Bydliště: Opava
JUDr. Chystal píše:
To, co následovalo po roce 1415, tedy následně po upálení katolického kněze Jan Husa, mělo s původní myšlenkou tohoto reformátora pramálo společného. Hus zůstal do konce svého života katolickým knězem a neměl zájem na tom, aby byla tato církev buď zrušena a nebo aby vznikla církev nová. Měl pouze a jen zájem na reformě tehdejšího jejího stavu. To, co následovalo ve formě husitských válek, atd. nemělo s jeho původní ideou nic společného. Jednalo se ve skutečnosti o občanskou válku, na které měla především zájem cizina. Role bývalého lapky a zchudlého zemana Jana Žižky (v podstatě námezdného žoldáka) je v tomto prapodivném procesu více než diskutabilní.
Tzv. husitství přineslo českým zemím více škody jak užitku a sami husité se chovali ještě hůře než ti, které tolik kritizovali! Upalovali, zabíjeli, znásilňovali, rabovali, a to vše ve jménu božím. Pro křesťanskou ideu toho udělali pramálo pozitivního. Je podezřelé, že je sami komunisté tolik vyvyšovali a vyvyšují. Domnívám se, že se jednou ukáže, že celé husitství je vlastně podvod na českém národě, který osnovali lidé v zahraničí. Stejně jako byla velkým podvodem VŘSR a role Lenina, jako německého agenta. Divím se, že se ještě tolik lidí v husitské době vzhlíží, v mých očích nepřinesla českému národu tato doba nic pozitivního. Chci jen podotknout, že katolického kněze Jana Husa si velice vážím a ctím jeho památku. Otázkou také je, zda ho plamenům vydala světská či církevní moc.


Tak nejak mi pripada, ze tento clovek usnul v hodine dejepisu a probudil se prave na poslednich pet minut, kdy pani profesroka rikala neco jako "nicmene, vse ma sva pro a proti a Husite taky nebyli zadni andilci". Ten zbytek asi zaspal, nebo ho skrz sve presvedceni asi ani slyset nechtel. Kazdopadne jste mu uz vycetli vse co se dalo, ja bych se nerada opakovala a psala zde to same, nicmene plne s vami souhlasim.

Toto neni zadny revolucni nazor a je podle me velice ubohe, ze si to v dnesni dobe mylsi vetsina lidi, bohuzel. :cry:

_________________
Jsi Čech, Čech, Čech! Tak si toho važ...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Děd v. vnuk
PříspěvekNapsal: 29.10.2006 - 14:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7430
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
...A jak se na to dívám při srovnání vpádu Zikmundova r. 1420 a Janova r. 1310? Jan Lucemburský se zmocnil vlády v zemi násilím a neoprávněně, leč s posvěcením svého otce, který byl římským králem od r. 1308 a na volbu aktuálního čes. krále Jindřicha Korutanského nemohl mít vliv...

To je velice příkré a zavádějící hodnocení, Martine. Vím, že mi to nebudeš věřit, ale nějak jsem vytušil, že přesně Janova příkladu použiješ. Toto srovnání však hodně pokulhává a zavání sčítáním hrušek s jabkama. Proč?
Nechci zabíhat do podrobností (není to téma tohoto serveru), taky nechci exhibovat i jinými historickými znalostmi než „pouze“ o husitství, jak se možná mnozí zcela mylně domnívají. Proto velice stručně o nastolení vlády zakladatele Lucemburské dynastie na českém trůnu s akcentem na zvýrazněný text.
Po zavraždění Václava III. a vymření Přemyslovců po meči se České království stalo odumřelým říšským lénem. Dle Zlaté buly sicilské si zemský sněm měl právo zvolit resp. potvrdit svého krále a římský král mu získání tohoto titulu potvrzoval udělením království jako říšského léna. Tolik úvodem.
Na Korutance byla díky jeho příbuzenským vztahům k Hohenštaufům uvalena říšská klatba. Tím jeho držení titulu českého krále bylo neoprávněné a jeho poddaní mu mohli kdykoli vypovědět poslušnost. Korutancova vláda byla tristní a plundrující tuto zemi jako stříbrnou pokladnici Evropy. Zanedlouho se zákonitě musel zprotivit i klice Jindřicha z Lipé, která ho prosadila (viz dále). Proti této skupině se vytváří jiná v čele s Jindřichem z Rožmberka a Albrechtem ze Žeberka orientovaná na Lucemburský dvůr. Dobře věděli, že Jindřich VII. chce věnovat odumřelé české léno někomu z Lucemburků. To byla dobrá výchozí pozice pro vyjednávání s ním. Důležité bylo, že zde byla i Eliška Přemyslovna, která se mohla stát královou chotí, čímž byl podmíněn souhlas šlechty s Lucemburským královským kandidátem.
Po zahájení složitých jednání s Lucemburky, v nichž se výrazně angažovali opati Korutancem plundrovaných cisterciáckých klášterů Heidenreich Sedlecký a Konrád Zbraslavský, exdiplomaté Václava II. a přátelé zmiňovaného Petra z Aspeltu, rádce Jindřicha VII. Události dostávají rychlý spád. Korutanec si do Čech pozval ochránce v podobě vojska, v jehož čele stáli drsní korutanští bráchové Jindřich a Konrád z Aufenštejna. Pomoc již nechtěnému králi ještě poskytl míšeňský markrabě Fridrich. To už byla silná káva i na Jindřicha z Lipé a šlechta se začíná sjednocovat v prosazení lucemburské kandidatury. Jednání byla úspěšně zakončena ve prospěch Jana Lucemburského, syna Jindřicha VII., který v lednu 1310 slavnostně potvrdil zachování veškerých práv a svobod sužovanému království. Zemský sněm jedná o sesazení Jindřicha Korutanského a schválení Jana Lucemburského králem za jediné podmínky, a to, že si vezme za manželku Elišku Přemyslovnu, aby byla zachována kontinuita tohoto rodu i tradice. Tato podmínka nebyla vůbec bezvýznamná, protože Jindřich VII. vehementně na český trůn prosazoval svého bratra Walrama, který, nutno objektivně připustit, nevyhovoval české šlechtě jako silná osobnost. 25. 7. 1310 Jindřich VII. nakonec slavnostně potvrzuje kandidaturu svého syna a nejvyšší představitelé šlechty se jednomyslně zříkají Korutance. 1. 9. 1310 je ve Špýru slavná svatba Jana a Elišky spojená se slavnostní investiturou českého krále. Vládu potvrzenou českými zemskými i říšskými zákony bylo nutno vybojovat, protože království bylo ještě v rukou cizáků, tj. Korutanců a Míšňanů. Římský král, otec právoplatně nastoleného českého krále nechal vypravit vojsko určené pro tažení do Čech. Poradcem krále, který vstupoval na neznámou a cizí půdu, byl jmenován Petr z Aspeltu. Prozíravá volba! Sebrané vojsko legálně ustanoveného krále čítalo něco okolo pouhých 3000 vojáků (jak jsi správně uvedl) a vstoupilo do země na podzim 1310 ne jako nepřítel, ale jako osvoboditel země od nenáviděné a kořistnické "vlády" Korutancovy s jasnými instrukcemi. Co nejméně krveprolití na nevinném obyvatelstvu s upřednostněním vyjednávací taktiky s nepřítelem…
Závěrečné shrnutí. Kdybychom měli porovnat oprávněnost nároku na český královský trůn, byla nepochybně větší dle zásady primogenitury u Zikmunda. Porovnáme-li mandát Zikmunda resp. jeho děda pro vstup do země v čele vojska v r. 1420 resp. 1310, byl jednoznačně oprávněný právě a pouze u Jana Lucemburského. A to už vůbec neporovnávám početní stavy intervenční armády resp. "voj. doprovodu"...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 77 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz