Právě je 16.01.2019 - 11:05

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Žižka u Grunwaldu
PříspěvekNapsal: 16.07.2010 - 11:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7040
Bydliště: Athény východních Čech
Namísto jednoznačně spekulativní diskuse o Žižkovi u Azincourtu, která stejně nikam nevedla, bychom se raději měli věnovat tomuto tématu, které je v těchto dnech více než aktuální. Proto je třeba konečně otevřít i tuto debatu a budeme rádi, když se do ní zapojí i naši polští přátelé, kteří k tomu mají jistě také hodně co řící.

K založení tohoto tématu mě přimělo kromě oné aktuálnosti také několik "nových" ba dokonce "senzačních" odhalení, která se v souvislosti s Žižkovým angažmá v bitvě na grunwaldských pláních v poslední době objevila.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: článek z Lidovek
PříspěvekNapsal: 16.07.2010 - 11:55 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 11.12.2009 - 09:02
Příspěvky: 134
Luboš Palata v LN píše o Grunwaldu v 2 článkoch
1) Žižka bojoval na německé straně, tvrdí šéf řádu (15. 7. 2010)
a
2) Den, kdy padl Němec! (16. 5. 2010) ...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: "jasnosti" vs. nejasnosti ...
PříspěvekNapsal: 16.07.2010 - 14:06 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7040
Bydliště: Athény východních Čech
Začněme tedy těmi (relativně) nezpochybnitelnými údaji. Bitvy u Grunwaldu se zúčastnili čeští i moravští válečníci najmutí za žold obou proti sobě stanuvších stran. Bitvy se účastnil Jan Sokol z Lamberka.

No, a nyní k těm nejasnostem, které se týkají především Jana Žižky z Trocnova.
1) Zúčastnil se vůbec bitvy?
2) Pokud ano, na čí straně?

V článku z dnešního Magazínu Lidovek (viz 2. Bratríkem odkazovaný článek) říká Robert Rác, sekretář velmistra Řádu pro Čechy, Moravu a Slezsko toto: "Čeští šlechtici ... stáli na straně Řádu. Stejně jako Jan Žižka, který byl v té době nájemným žoldnéřem Řádu ... V našich i polských archivech o tom existují písemné dokumenty." Škoda, že pan Rác není poněkud konkrétnější, neboť česká novodobá historiografie takto jednaznačná vůbec není (viz také 1. odkazovaný článek).
"Nemáme nikde potvrzeno, že tu Žižka byl", říká ve stejném článku ředitel grunwaldského muzea Szymon Drej.
To jsou vlastně tvrzení proti tvrzení, takže zase nevíme nic. Že by historik Drej neměl povědomost o písemných dokumentech v polských archivech?... :?

3) Jan Sokol z Lamberka v Polsku zemřel za podezřelých okolností, údajně na otravu(?).
Jan Sokol se stal hejtmanem na dobyté Radzyńi, kde mu dle Čorneje byl podřízen i Žižka. A nedávno jsem četl dokonce jednu spekulaci o tom, že Sokola otrávil právě Žižka. (A jestli Žižka čirou náhodou v Polsku vůbec nebyl, tak zřejmě zaplatil nájemného vraha.) Patrně proto, aby jednooký válečník neměl v Čechách konkurenta Sokolova rázu ... :roll: :D

JM píše:
... K založení tohoto tématu mě přimělo kromě oné aktuálnosti také několik "nových" ba dokonce "senzačních" odhalení, která se v souvislosti s Žižkovým angažmá v bitvě na grunwaldských pláních v poslední době objevila.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 17.07.2010 - 00:19, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.07.2010 - 09:38 
Offline
práče
práče

Registrován: 23.01.2010 - 14:32
Příspěvky: 25
Žižka ze Sokolovy smrti nic nezískal.
Ale popořadě:
Divoký Sokol naverboval asi 3000 - 4000 rytířů i pěšáků a dle všeho vezl sebou i 16 děl. Další žoldnéři z českých zemí byli i v dalších polských korouhvích, takže jich mohlo být až 5000 (víc jen těžko). Na straně řádu jich tolik nebojovalo a navíc to z větší části nebyli Češi, ale Němci ze Zemí Koruny české. Když nepočítáme takové chuligány jako byl například Jan Městecký z Opočna. :lol: Sokol nejprve dobyl Koronowo a pak se spojil s vojskem Vladislava Jagellonského, aby s ním prodělal bitvu u Grunwaldu v jeho "osobní stráži" - skupině asi 60 významných rytířů. Bitva skončila pro řád katastrofou, ze které se už nikdy nevzpamatoval. Obléhání Malborku se nepodařilo. Sokol králi nabídl, aby podplatil české žoldáky na hradě s tím, že dostanou i milost. Král to odmítl, nebylo to příliš čestné - a tak se válka s řádem protáhla na dalších sto let. Velkým úspěchem bylo obsazení mohutného řádového hradu Radzyn (Rehden), který Sokol se svojí korouhví sv. Jiří dostal do správy. Jan Sokol z Lamberka byl nedlouho poté pozván do Toruně na slavností hostinu, na které se mu udělalo zle a nedlouho poté zemřel. Oficiálně se jednalo o otravu z ryb. Ve skutečnosti ho zřejmě otrávila závistivá polská šlechta. Důvod? Sokol byl u krále v nebývalé přízni, dostal řadu panství a nechal na královské náklady studovat oba Sokolovy syny v Krakově na univerzitě - ale proč? Možná díky svým bohatým zkušenostem z válek, kdy mohl pomáhat nějakou dobrou radou a možná se tím také přičinil na vítězství Poláků a Litevců.
Každopádně bylo obrovské štěstí, že to Poláci vyhráli, jinak by Žižka neměl proti Řádu o deset let později nejmenší šanci a v Čechách by to vypadalo jako u Albigenských - Katarů - v jižní Francii.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: upřesnění
PříspěvekNapsal: 20.07.2010 - 12:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7040
Bydliště: Athény východních Čech
jiggi píše:
Žižka ze Sokolovy smrti nic nezískal ...
Souhlasím.

jiggi píše:
... Divoký Sokol naverboval asi 3000 - 4000 rytířů i pěšáků a dle všeho vezl sebou i 16 děl ...
Nevím, kde jsi k těmto číslíčkům přišel, ale zdají se mi hodně nadsazená. :?
Sokol dle Juroka (str. 180) zformoval 4. korouhev, v níž "patrně" bojoval i Žižka. (Martin P. by nám mohl laskavě doplnit, kolik že mužů měla korouhev v 1. pol. 15. věku.)

jiggi píše:
... Sokol nejprve dobyl Koronowo a pak se spojil s vojskem Vladislava Jagellonského, aby s ním prodělal bitvu u Grunwaldu v jeho "osobní stráži" - skupině asi 60 významných rytířů ...
No, a podle Čorneje (str. 129) zase "Česko-moravským žoldnéřům ... připadla významná úloha v budování předpolí pro nástup polsko-litevských sil, v rozhodující bitvě ... se ale, jak se zdá, příliš nevyznamenali." Ponechávám bez dalšího komentáře.

jiggi píše:
... Jan Sokol z Lamberka byl nedlouho poté pozván do Toruně na slavností hostinu, na které se mu udělalo zle a nedlouho poté zemřel. Oficiálně se jednalo o otravu z ryb. Ve skutečnosti ho zřejmě otrávila závistivá polská šlechta. Důvod? Sokol byl u krále v nebývalé přízni, dostal řadu panství ...
Ano, to jsou taky jedny z hypotéz. Pravdu se už ale asi nedozvíme, podobně jako v případě našeho krále Václava III.

jiggi píše:
... nechal na královské náklady studovat oba Sokolovy syny v Krakově na univerzitě - ale proč? ...
Polský král byl jejich otci nepochybně zavázán a jistě se u něj projevila i velká dávka šlechtické empatie.
Je třeba zdůraznit, že se toto odehrálo až po smrti Jana Sokola z Lamberka, což by také mohlo Vadislava Jagellonského z podílu na jeho smrti vyloučit. A nebo právě naopak! ...

jiggi píše:
... Každopádně bylo obrovské štěstí, že to Poláci vyhráli, jinak by Žižka neměl proti Řádu o deset let později nejmenší šanci a v Čechách by to vypadalo jako u Albigenských - Katarů - v jižní Francii ...
Ale no tak ... :roll: :lol:
Tohle je velice "odvážná" a zárověň klasická spekulace, která přesně spadá do oblasti kontrafaktuální historie.
Podle tebe, kdyby proti Žižkovi stanula vojska Řádu - řekněme v počtu jakým disponovala 1. kruciáta - tak by to byla Žižkova první a zároveň poslední prohraná bitva? Tomu je opravdu velice obtížné uvěřit, a to i jako spekulaci ... :wink: :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 23.07.2010 - 17:35, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: upřesnění
PříspěvekNapsal: 20.07.2010 - 22:05 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Nevím, kde jsi k těmto číslíčkům přišel, ale zdají se mi hodně nadsazená. :?
Sokol dle Juroka (str. 180) zformoval 4. korouhev, v níž "patrně" bojoval i Žižka. (Martin P. by nám mohl laskavě doplnit, kolik že mužů měla korouhev v 1. pol. 15. věku.)

Bohužel žádný předpis pro početní stav korouhve zjevně neexistoval. Navíc zde existuje rozpor mezi korouhví (=družinou) "korouhevního pána", tj. vysokého šlechtice a "korouhví" ve smyslu velkého vojenského oddílu, což je právě případ Grunwaldu. Na přednášce P. Čorneje jsem si poznamenal, že koncem 15. stol. tvořilo v českém prostředí korouhev obvykle 500 mužů. Takováto síla se však každému korouhevnímu pánovi nepodařila shromáždit (=zaplatit) a tak prý kolísal početní stav korouhve od 200 do 600 mužů. Počet jezdců a pěších zřejmě nebyl nijak specifikován, ale ve šlechtickém oddílu hrál vždy stěžejní roli těžkooděný jezdec a to i v době "vozové hradby".

Výše jsem četl, že Jan Sokol z Lamberka "naverboval" v Čechách vojsko pro válku v Polsku. To bylo trochu jinak. Do Čech se vydal verbovat Záviš Černý z Garbowa a obrátil se na nejvyššího hofmistra (a nejvyššího purkrabího) Lacka z Kravař, který udržoval dobré styky s polským dvorem. Lacek z Kravař vypravil do války 49. korouhev, kterou vedl jeho hejtman Jan Helm. Dále zprostředkoval jednání s bývalým velitelem tuzemských "lapků" Janem Sokolem z Lamberka (pravda, dostalo se mu již dříve královské milosti a snad ho Václav IV. jmenoval i zemským hejtmanem :lol: ), i když se jmenovaný na několik let zmocnil jeho hradu Náměšti nad Oslavou (vypuzen byl r. 1408). Sokol velitelskou roli neodmítl a vytáhl do polského žoldu v čele posádek lapkovských hradů, ke kterým patřil např. Rabštejn, Lamberk, Holoubek či Kraví Hora. Předpokládá se, že v Sokolově oddílu byl i Jan Žižka, ale žádné důkazy o tom zatím nejsou známy. Sokolovi lapkové byli začleněni do 4. korouhve, jejímž spoluvelitelem byl Stanislav z Dobré Vody. Této korouhvi Sokol u Grunwaldu osobně nevelel. Pravděpodobně jí velel Zbyslav z Tvorkova, zvaný Zbyslávek. 4. korouhev prchla z boje hned na počátku bitvy, čemuž se vzhledem k jejímu personálnímu složení ani nemůžeme příliš divit :? . Další Češi byli přiděleni do 2. a 50. korouhve.
Do Polska proti Řádu vytáhlo podle P. Čorneje asi 1500 Čechů. Ti byli tedy rozděleni do uvedených korouhví.
V žoldu Řádu bylo v té době 5 751 zahraničních žoldnéřů, z toho 3 713 se účastnilo bitvy u Grunwaldu. Čísla jsou tedy přesně známá, ale nelze říci, kolik z nich bylo Čechů. Odhaduje se přibližně stejný počet Čechů i na straně německého Řádu. Celkem prý bylo u Grunwaldu 3000 - 3200 Čechů. Šlo o námezdnou službu a stěží lze dnes někomu vyčítat, že přijal nabídku Poláků nebo Němců. Šlechta v předhusitské době chudla a hledala výdělek ve vojenské námezdní službě. O amnestovaných lapkách a jiných pochybných existencích nemluvě. Kdo dal výhodnější nabídku, ten byl "jejich". Řád platil prý 2x větší žold, ale polský král zase hradil hmotnou škodu, kterou vojáci na tažení utrpěli. A to mohlo být velmi důležitou položkou, jak známe např. ze soudního procesu Jana Calty z Kamenné Hory, který se týká české účasti na tažení proti městu Soest r. 1447.
Na straně Řádu bojovalo poměrně hodně představitelů české šlechty. Zpravidla šlo o pány, kteří v husitské revoluci stáli na katolické straně (Jan Městecký z Opočna, Jan Zajíc z Hazmburka, Zdeslav Tluksa z Buřenic ad.), ale byl mezi nimi i pozdější husitský hejtman Jan z Rušinova.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: upřesnění
PříspěvekNapsal: 21.07.2010 - 16:39 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7040
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Sokolovi lapkové byli začleněni do 4. korouhve, jejímž spoluvelitelem byl Stanislav z Dobré Vody. Této korouhvi Sokol u Grunwaldu osobně nevelel. Pravděpodobně jí velel Zbyslav z Tvorkova, zvaný Zbyslávek ...

Protože Jurok v této knize na str. 182 píše, že "V bitvě u Grunwaldu vedl Jan Sokol z Lamberka 4. korouhev..." , nemohlo to být tak, že tato korouhev měla velitele dva, tj. Sokola i Zbyslávka? ... :wink: :?
Z tvých údajů vyplývá, že korouhev měla v průměru, řekněme, kolem 400 mužů. A tady se nabízejí 2 "variaty": zaprvé jeden byl velitel, druhý jeho zástupce (je celkem jedno v jakém pořadí) nebo zadruhé každý z nich velel dvěma stovkám ozbrojenců. Takový Sokol zvyklý velet spíše lapkovským družinám by mohl ty dvě stovky snad zvládnout i jako velitel, jemuž mohl hypoteticky radit i Žižka, byl-li tam. :wink: :)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21.07.2010 - 19:35 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Informace, které jsem sem napsal sice považuji za pravděpodobné, ale stěží se mohu pouštět do nějaké podrobné polemiky, protože nemám přístup k příslušným pramenům (a i kdybych měl, nedokázal bych je přečíst, natož pochopit a vyhodnotit :D ). To, že 4. korouhvi velel Sokol z Lamberka společně se Stanislavem z Dobré Vody se uvádí ve více publikacích (Čornej, Bílek). Podle Petra Čorneje velel přímo v bitvě korouhvi zmíněný Zbyslav z Tvorkova. Zřejmě pocházel z rodu Benešoviců, stejně jako páni z Kravař a psal se po obci Tworków ve Slezsku. Každá korouhev měla větší počet velitelů a starší bojovníci (Sokolovi bylo 55 let) mohli zůstat vzadu a do vlastní bitvy vyjeli mladší a fyzicky zdatnější jedinci. Kdo ví, jak to tehdy bylo?

K Žižkově přítomnosti u Grunwaldu. Zajímavé je zpochybňování dobových zmínek, neboť jsou vesměs nepřímé. Např. Jan Dlugosz (1415-80) píše ve své kronice, že posádkou na hradě Radzyň "zůstal větší počet Poláků a Čechů a mezi nimi i Žižka, Čech, v pozdější době slavný vůdce vojsk českých, proslavený mnohými vítězstvími ..."
Jenže Dlugosz nebyl v době bitvy u Grunwaldu ještě na světě a uvedené věci mu vyprávěl jeho otec, který byl přímým účastníkem bitvy. Historik Jiří Bílek o něm však píše, že nelze vyloučit, že se v případě Žižky mýlil. ...a problém je na světě :wink: . Mezi zajatci Řádu se r. 1410 uvádí jakýsi "Sischke von Lakemych". Možná tohle jméno vedlo ke spekulacím o Žižkově účasti v polské válce a následně ho zařadilo na stranu polsko-litevské unie.
Žižka v té době mohl být teoreticky kdekoliv, protože není znám žádný věrohodný pramen, který by jeho přítomnost v Polsku, natož přímo u Grunwaldu, potvrzoval.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.01.2011 - 00:00 
Offline
práče
práče

Registrován: 09.09.2009 - 20:13
Příspěvky: 12
Bydliště: Praha
Na dejepis.com se píše, že Žižka u Grunwaldu byl, páč tam přišel o oko.

_________________
Mám rád svou vlast,o lidech se to říct nedá.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.01.2011 - 20:06 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 420
Káča píše:
Na dejepis.com se píše, že Žižka u Grunwaldu byl, páč tam přišel o oko.

dějepis.com je plný chyb a zastaralých údajů. Například údaj, že I. křížové výpravy se účastnilo 100 000 mužů. Dnes již víme, že takové číslo neodpovídalo skutečnosti. I 35 000 křižáku je stále údaj nadsazený. Takže údaj že Žižka přišel v bitvě u Grunwaldu o oko má asi stejnou informační hodnotu. To tuším psal Piccolomini ve své Historii české a od něj se to běžně v starších českých historiografických pracích papouškovalo.

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Tataři knížete Vitolda
PříspěvekNapsal: 27.08.2016 - 00:07 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1130
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Přeudatný rytíř, který bojoval pod korouhví, ve které také statečný Jan Žižka z Trocnova sloužil, vypráví o Tatarech knížete Vitolda, kterak se utkali s bohapustou rotou severských křižáků:

''... chtěla vědět, zda opravdu přední Tataříni smějí až deset žen pojmout. A rytíř se zapřísahal, že o těch tatarských ženách nic povědět nemůže, neboť sám jich neuzřel a s žádným Tatarem po křesťansku se domluvit nemohl, každý jen ruce na prsa a na čelo kladl a salám říkal, což v jazyku těch kozlů řídkobradých pozdrav znamená, ale bojovníci jsou dobří, lehcí, na lehoučkých koních. Jeden obrněný rytíř i desíti a patnácti Tatarům by se ubránil, kdyby byl od zadu kryt, ale dostane-li se mu Tatar v týl, je zle. Oni tak bojují, že rytíře předstíraným útokem k boji povzbudí, pak začnou kvapem utíkat a rytíře za sebou v pole vyvábí, až rytíři se rozjedou, Tataři kvapem se vracejí a jako mrak vrhají se na jednotlivé rytíře, v kruhu je objíždějí a těžký obrněný kůň lehkému tatarskému nikdy neunikne. A je prý těch psů pohanských všude jako much na zdechlině, neboť i ženy a dívky křesťanské do zajetí berou a s nimi děti plodí. Jsou malí, oškliví, křivonozí, beznosí jako opice a jejich vous je řídký jako protrhaný len či konopí. Na Křižáky vrhali se jako vzteklí, ale teprve tehda, když křesťanští rytířové korouhev rozbili.''
(J. F. Karas - Do čtyř artikulů)

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz