Právě je 13.12.2018 - 18:57

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 18 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 16.03.2018 - 22:10 
Offline
práče
práče

Registrován: 12.09.2017 - 21:26
Příspěvky: 10
Jiří Motyčka píše:
David Kozler píše:
... Rád bych zároveň využil této příležitosti k tomu, abych Janu Krškovi položil dvě otázky, na něž jsem v jeho pracích zatím nenašel odpověď ...
... obávám se, Davide, že odpovědí se už nedočkáš, tedy rozhodně ne tady na našem DF, a to z jednoho prostého důvodu. Pro J. Krška ta debata (tady) již skončila.
Zdá se, že máš pravdu. Každopádně já se s ostatními návštěvníky DF o několik svých postřehů k poslednímu Krškovu článku rád podělím. Jako červená nit se příspěvkem vine autorova urputná snaha znevěrohodnit text F SLČ a marginalizovat jeho význam jako pramene pro poznání Husových venkovských pobytů. Vyvrácení jednotlivých mylných argumentů o SLČ je možné jedině detailními rozbory, které zahrnu do svého chystaného článku. Tady bych rád za pomoci citací z relevantní literatury poukázal alespoň na dva obecnější problémy:

1) Text F SLČ je druhý nejstarší text tzv. druhé pražské redakce SLČ, a nikoli opis jiného textu z jagellonského období českých dějin. To, že text F následuje v posloupnosti jednotlivých letopisů bezprostředně za textem E (což je základní text druhé pražské redakce), správně rozpoznal už František Palacký a právě proto je označil písmeny jdoucími v abecedě po sobě. Tentýž poznatek, stejně jako skutečnost, že výklad podávaný v textech E a F je nepochybně původnější než texty ostatních rukopisů z této skupiny (i než kompilace R a G, které Krško zmiňuje v Otázkách z historie I, s. 82), zdůrazňoval F. M. Bartoš. (Viz František Michálek BARTOŠ, Z musejních i jiných rukopisů Starých letopisů, Časopis Národního musea 102, 1928, s. 208–228, zde s. 215–216.) Obdobně prof. Čornej v úvodní studii k edici textů nejstarší vrstvy píše: „Plné transformace v kroniku se však SLČ dočkaly v letech 1459–1460 zásluhou redaktorů, jejichž práci zřetelně uchovaly texty E a F.“ (Petr ČORNEJ, Původní vrstva Starých letopisů českých, in: Alena M. Černá – Petr Čornej – Markéta Klosová (edd.), Staré letopisy české. Texty nejstarší vrstvy, Praha 2003 (= Fontes rerum Bohemicarum – Series nova II), s. VII–XLIII, zde s. XXVIII.) Čornej napsal také studii, v níž se zabývá Janem Zvíkovcem, který je jako informátor poprvé zmíněn právě v textu F. Od počátku svého bádání nad souborem SLČ ho považuje „za jednoho z případných spolutvůrců druhé redakce, resp. za muže, jehož vyprávění i vzpomínky původní strohou podobu pražských análů obohatily a rozšířily“. Na začátku článku má přitom Čornej tuto technickou poznámku: „Pokud v studii odkazuji na různé rukopisy druhé redakce SLČ a nespokojuji se s dvěma nejstaršími texty této redakce (E, F), činím tak výhradně na místech, kde je původní znění porušeno písařem.“ (Petr ČORNEJ, Záhadný Jan Zvíkovec, in: Pokušení Jaroslava Kolára. Sborník k osmdesátinám, ed. Barbora Hanzová, Praha 2009, s. 101–114, citáty na s. 104 a 101) Ještě dodám, že jedním z oněch mladších textů, které Čornej v článku cituje, je právě text P, jejž Krško naprosto mylně pokládá za jednu z možných předloh textu F. Samozřejmě že leckteré zprávy mají v obou textech podobnou podobu, ale je tomu tak proto, že mladší text P čerpá ze staršího F!

2) Jan Krško i tady na DF zmiňuje své „odmítání orálního výzkumu u pisatele F“, což je další leitmotiv jeho příspěvku. Jak ale nejzřetelněji dokládají výzkumy prof. Čorneje, je zcela nepochybné, že redaktoři textů druhé pražské redakce SLČ čerpali nejen ze starších textů SLČ a z dalších písemných pramenů, ale i ze vzpomínek a z ústního vyprávění širšího okruhu osob. V závěru svého článku o Zvíkovcovi Čornej doslova píše: „Nechť nás proto alespoň těší, že se okruh osob, z jejichž vzpomínek, vyprávění a písemných záznamů čerpala druhá redakce SLČ, přece jen podařilo důkladněji zmapovat.“ Práci tehdejších redaktorů si však stěží můžeme představovat jako analogii dnešní vědecké, systematicky prováděné oral history. Čornejovými slovy: „Tvůrci druhé redakce SLČ zřejmě zaznamenali to, co pochytili v rámci běžných rozhovorů.“ (P. ČORNEJ, Záhadný Jan Zvíkovec, citáty na s. 110 a 103) I z toho důvodu nelze mechanicky pracovat s předpokladem, že pokud se redaktor od daného pamětníka dozvěděl určitou informaci, musela mu nutně být sdělena i informace jiná. Podobně nemohu souhlasit s názorem, že pamětník konce vlády Václava IV. pravděpodobně v době vzniku archetypu textu F SLČ už nevykazoval – Krškovými slovy – „mentální schopnosti“ dostačující na to, aby mohl být jeho autorem. Stačí připomenout proslulého kronikáře Kosmu, který svoji kroniku sepisoval na sklonku svého 80 let dlouhého života. Ale ani nemusíme chodit tak daleko, vždyť u redaktora textu E, jenž byl kolem roku 1410 univerzitním studentem a své dílo psal v letech 1459–1460, je třeba předpokládat věk kolem sedmdesátky!

Jak je to s dalším argumentem, který Jan Krško ve svém novém článku zdůrazňuje, tedy že Jindřich Lefl z Lažan je 26. září 1414 doložen v Norimberku, jsem už nastínil výše. V případě oněch účtů jde o soupis příslušných výdajů norimberské městské rady za určité období a datum uvedené na začátku seznamu (26. září) udává, kterým dnem toto období začíná. Celý ten dlouhatánský seznam, v jehož zhruba polovině čteme Leflovo jméno, nejsou výdaje za jediný den! Kdy přesně Lefl do zahraničí odjel, tedy nevíme a bezpečně je tam doložen až 16. října, jak uvádí F. M. Bartoš.

V Krškově nejnovějším příspěvku je těch různých omylů a dezinterpretací spousta, není možné vypisovat tady všechno. Každopádně až mi časem vyjde nový článek, zase ho pověsím na Academia.edu a sem dám odkaz, aby si to každý mohl přečíst a sám si udělat obrázek. Pokud máte nějaké dotazy, neváhejte se zeptat, každému rád odpovím! :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pět životů Jana Husa na Krakovci
PříspěvekNapsal: 29.06.2018 - 23:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7008
Bydliště: Athény východních Čech
David Kozler píše:
... Plný text mého příspěvku si zájemci mohou přečíst na webu Academia.edu. ...
... a také tady ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 24.07.2018 - 12:09 
Offline
práče
práče

Registrován: 12.09.2017 - 21:26
Příspěvky: 10
Citace:
Rád bych zároveň využil této příležitosti k tomu, abych Janu Krškovi položil dvě otázky, na něž jsem v jeho pracích zatím nenašel odpověď:
1) V Husitském Táboře 19, s. 245, píšete, že šestitýdenní lhůta (třikrát dva týdny) následující po prvním provolání odúmrti se nemusela vždy dodržet a že je to Váš osobní poznatek z regionálního studia. Mohl byste prosím uvést ony případy, s nimiž jste se v rámci svého bádání setkal, a odkazy na příslušné prameny?
2) V Otázkách z historie I, s. 82, i v RHS 12–13, s. 260, konstatujete, že text F SLČ končí uprostřed rozepsané věty, jejíž pokračování najdeme v jiných rukopisech. Můžete zde uvést alespoň jeden konkrétní příklad takového rukopisu?
Předem Vám děkuji za odpovědi.

Koukám, že pan Krško na moje otázky ani po více než čtyřech měsících neodpověděl, a tak budu muset pointu odhalit sám. Začnu zdánlivě nesouvisející věcí, a sice podobou zprávy o popravě Jana Smiřického (1453) ve vybraných textech Starých letopisů českých.

    B: „Téhož léta ten pátek před jarmarkem hradeckým sťali pana Hynka Smiřického v Praze na Starém Městě. A také v ty chvíle umřel pan Trčka.“ (Knihovna Národního muzea, sign. II F 8, fol. 202v.)
    F: „Léta od narozenie božieho tisícieho čtyřstého padesátého třetieho ten pátek před Narozením Matky božie sťat jest urozený a znamenitý rytieř, pan Jan Smiřicský, u Praze, kterýžto v tu chvíli Rúdnici a to zbožie držal.“ (Moravský zemský archiv v Brně, fond G 10 – Sbírka rukopisů MZA, inv. č. 432, fol. 145r.)
    M: „Téhož léta v pátek před Narozením Matky boží sťat jest pan Hynek Smiřický v Praze v Starém Městě pod planéřem a u mostu ve špitále pochován a také tehdáž umřel pan Trčka z Lípy.“ (Národní knihovna ČR, sign. XIX.A.50, fol. 336v.)

František Palacký tyto tři verze zprávy zkombinoval a ve své souborné edici SLČ uměle vytvořil znění, které je sice nejobsažnější, ale reálně není zachyceno v žádném z dochovaných rukopisů: „Téhož léta, ten pátek před Narozením Matky božie, sťat jest v Praze na Starém Městě pod planeřem urozený a znamenitý rytieř, pan Jan Smiřický, kterýžto v tu chvíli Rúdnici a to zbožie držal; a u mostu ve špitále pochován. A také tehdáž umřel pan Trčka z Lípy.“ (Zpráva č. 495, ve vydání z r. 1829 na s. 162, v reedici z r. 1941 na s. 147.) Zcela zřejmé je to z následujícího přehledu, v němž jsou podtrženy a očíslovány jednotlivé úseky textu, jež editor použil:

    B: Téhož léta (1) ten pátek před jarmarkem hradeckým sťali pana Hynka Smiřického v Praze na Starém Městě (3). A také v ty chvíle umřel pan Trčka.“
    F: „Léta od narozenie božieho tisícieho čtyřstého padesátého třetieho ten pátek před Narozením Matky božie sťat jest (2) urozený a znamenitý rytieř, pan Jan Smiřicský, (5) u Praze, kterýžto v tu chvíli Rúdnici a to zbožie držal (6).“
    M: „Téhož léta v pátek před Narozením Matky boží sťat jest pan Hynek Smiřický v Praze v Starém Městě pod planéřem (4) a u mostu ve špitále pochován a také tehdáž umřel pan Trčka z Lípy (7).“

Takovýto postup, který je z hlediska dnešních edičních zásad naprosto nepřípustný, používal Palacký při své vydavatelské práci zcela běžně. Slovy prof. Čorneje: „Vydavatel v řadě případů vytvořil na podkladě existujících zpráv poněkud odchylné a v konkrétních textech nedoložené znění. Čtenářům tak mnohdy předkládal vlastní varianty, které by v zachovaných rukopisech marně hledali. (Petr ČORNEJ, Původní vrstva Starých letopisů českých, in: Alena M. Černá – Petr Čornej – Markéta Klosová (edd.), Staré letopisy české. Texty nejstarší vrstvy, Praha 2003, s. VII–XLIII, zde s. XVII.)

A proč to tady všechno píšu? Právě tohle je totiž zpráva, kterou text F SLČ končí. Jan Krško onu verzi zapsanou v textu F, končící slovem držal, zběžně porovnal s verzí otištěnou Palackým a z tohoto srovnání vyvodil, že text F „končí v půli rozepsané věty“ a že „její pokračování nalezneme v mladších rukopisech“. (Otázky z historie I, s. 82; obdobně RHS 12–13, s. 260.) Žádný takový rukopis ale ve skutečnosti neexistuje. :!: Ve všech mladších textech druhé pražské redakce (P1, P, H, Z1 a od něj odvozené opisy) dokonce tato zpráva úplně chybí. Příznačné je, že se Krško v obou citovaných pracích odkazuje právě jen na Palackého edici, aniž by uvedl alespoň jediný konkrétní příklad oněch „mladších rukopisů“.

Pro úplnost objasním ještě dva další argumenty, které rakovnický archivář v této souvislosti použil v RHS 12–13, s. 260:

1) Rukopis F „končí rozepsanou větou s dostatkem místa na další pokračování textu“. Ve skutečnosti věta o Smiřického popravě nevykazuje z jazykového hlediska žádné známky nedokončenosti a bezprostředně za ní následuje šikmá čárka. S tou se v různých textech SLČ setkáváme velmi často. Někteří písaři touto značkou zakončovali jednotlivé zprávy v celém příslušném rukopise. Tvůrce dochovaného opisu textu F s ní šetřil, na konci ji ale použil také a pomocí ní graficky ukončil celý text:
Příloha:
Konec textu F.jpg
Konec textu F.jpg [ 84.55 KiB | Zobrazeno 647 krát ]

2) „Pokud by šlo o opis celého pravzoru, jistě by zde byla pasáž literárně zakončující celé dílo s odkazem na Boží všemohoucnost.“ Podíváme-li se na jednotlivé texty SLČ, zjistíme, že zdaleka ne všechny mají nějaký explicit. Například z pěti hlavních textů druhé pražské redakce (E, F, P1, P, H) ho má pouze text H, nikoli ovšem s odkazem na Boží všemohoucnost („Finis kroniky německé, české, latině“). Explicit tedy postrádáme mj. i v textu P (Knihovna Národního muzea, sign. V B 24, fol. 157r), o jehož dokončenosti Krško nepochybuje a který mylně pokládá za jednu z možných předloh textu F. Na rozdíl od explicitu ovšem za poslední větou textu P najdeme stejnou značku, jaká uzavírá text F:
Příloha:
Konec textu P.jpg
Konec textu P.jpg [ 31.41 KiB | Zobrazeno 647 krát ]

Výše citovanou otázkou jsem chtěl přimět Jana Krška k tomu, aby sám nahlédl do jednotlivých rukopisů a empirickou cestou zjistil, že manuskript, v němž by věta z textu F nějak pokračovala, neexistuje. Mně by to nevěřil – můj výklad o SLČ totiž pokládá za „kontroverzní a většinou mylné hypotézy“… (RHS 12–13, s. 258.)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 18 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz