Právě je 15.08.2018 - 03:04

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 99 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 02.05.2018 - 07:55 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 54
Já bych ani tenhle článek (v Týdnu) neviděl problematicky, podle mě Vít Vlnas nemluví za sebe, když označuje husitství jako jed. Já tomu rozumím tak, že předkládá "představy barokních patriotů" a jejich "interpretaci dějin". Pak tam hned přidá svoje hodnocení ("Protireformace byla nesena velmi vlasteneckými pohnutkami..."), takže je to trochu zmatené; na druhou stranu jde o rozhovor...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 02.05.2018 - 08:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... na druhou stranu jde o rozhovor ...
... ale pan profesor by měl být objektivním (kunst)historikem i když spí, chce-li být renomovaným. O erudici to platí dvojnásob. Jeho hlášky - možná vytržené z kontextu - nechci přeceňovat, ale nelze je ani bagatelizovat. :wink: :|
Stále totiž nevím, kam si mám Vlnase zařadit ... :? :(

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 05.05.2018 - 09:24 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 54
Kupodivu Vlnasova kniha se mi vrátila, tak několik citací (ovšem nevím, zda vybírám všechny, resp. jestli jsem nevynechal nějaké podstatnější...).

K mnohoobročnictví: "...Skutečnost, že Jan držel ve svých rukou několik církevních úřadů zároveň, vedla některé historiky k podezření, že budoucí světec byl ve skutečnosti mnohoobročníkem. Z hlediska církevního práva se však takové obvinění nedá doložit: Johánek současně zastával funkci faráře a kanovníka, což zakázáno nebylo. Za mnohoobročnictví dobová praxe považovala pouze spojení dvou a více far, nebo vůbec obročí s duchovní správou..."(str. 18)

De facto by se tedy za mnohoobročníka považovat mohl (jak bylo uvedeno v recenzi). Ostatně i Pekař ve svém článku "Ke sporu o sv. Jana a české dějiny" psal: "...Ze všech těchto žalob Herbenových je pravdivá pouze jediná, tj. že Jan měl více obročí. Ale třeba dodati hned, že to bylo tenkrát u osob předního kléru českého zjevem pravidelným. Také např. slavný učitel Husův a spolutvůrce husitství, věhlasný M. Štěpán z Kolína, byl mnohoobročníkem..."

Vlnas ale nezastírá, že by Jan Nepomucký byl nějaký asketa: "...ideál odříkavosti a apoštolské chudoby byl knězi Johánkovi vzdálen stejně jako potřeba trýznivých kontemplací o nápravě církve a světa, jimiž trávilo své dny tolik jeho současníků. Johánek byl založen světštěji, nebyla mu proti mysli výnosná sinekura a nezříkal se kariéry v úřadě...Jeví se nám jako muž, který netíhl k extrémům a nevynikal žádnými nadprůměrnými schopnostmi, nebyl však ani amorální, ani asociální..."(str. 28)

K lichvářství: "Velkou pozornost kdysi vyvolalo zjištění, že Jan z Pomuka půjčoval peníze a vymáhal poté dluhy zpět pod trestem vyobcování z církve, což se u světce mohlo jevit jako povážlivé. Katoličtí historikové však dokázali, že Jan nepobíral od dlužníků úroky, nebyl tedy lichvářem..."(str. 11)
Při popisu polemik na konci 19. století: "...Současně vyšla najevo i pro mnohé šokující skutečnost, že totiž za stejných podmínek jako Jan z Pomuka půjčoval peníze - a ovšem větší částky - rovněž Mistr Jan z Husince. Ještě roku 1920, když chtěl Josef Pekař tento údaj použít v polemice proti Herbenovi, redaktor Národních listů Karel Scheinpflug Husovo jméno bez autorova vědomí pro jistotu vyškrtl..."(str. 242)

Podíval jsem se do Pekaře, ten vyjmenoval všechny půjčky a dodal: "...O žádných soudech není řeči, peníze se půjčovaly bez úroku a ovšem pod hrozbou kletby církevní, jak to bylo tenkrát pravidlem. Týmž "neslušným" způsobem půjčoval peníze i Mistr Jan Hus..." (v novinách "Mistr Jan Hus" nahrazeno "osoby velmi vážené").


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 05.05.2018 - 11:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
Kupodivu Vlnasova kniha se mi vrátila, tak několik citací (ovšem nevím, zda vybírám všechny, resp. jestli jsem nevynechal nějaké podstatnější...).

K mnohoobročnictví: "...Skutečnost, že Jan držel ve svých rukou několik církevních úřadů zároveň, vedla některé historiky k podezření, že budoucí světec byl ve skutečnosti mnohoobročníkem. Z hlediska církevního práva se však takové obvinění nedá doložit: Johánek současně zastával funkci faráře a kanovníka, což zakázáno nebylo. Za mnohoobročnictví dobová praxe považovala pouze spojení dvou a více far, nebo vůbec obročí s duchovní správou..."(str. 18) ...

Ono u těch mnohoobročníků nejde ani tak o počet obročí, jako především o finanční příjmy z nich, o nichž Vlnas raději taktně mlčí (možná pro to neexistují prameny, nevím).
Výše těchto příjmů se pak u mnohých sluhů Božích stávala nemravnou, což pak bylo součástí husitské kritiky, hlásající návrat k chudobě prvotní církve. Takový mnohoobročník pak samozřejmě nestíhal obsloužit všechna obročí, takže třeba na několika farnostech ho museli zastupovat tzv. střídníci. Odměna těchto střídníků pak byla dána pouze mírou štědrosti/lakomství mnohoobročníka. (Tento druhý odstavec mého příspěvku je obecnou poznámkou k věci.)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 16.05.2018 - 17:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Milan píše:
... Vlnas k mnohoobročnictví: "...Skutečnost, že Jan držel ve svých rukou několik církevních úřadů zároveň, vedla některé historiky k podezření, že budoucí světec byl ve skutečnosti mnohoobročníkem. Z hlediska církevního práva se však takové obvinění nedá doložit: Johánek současně zastával funkci faráře a kanovníka, což zakázáno nebylo. Za mnohoobročnictví dobová praxe považovala pouze spojení dvou a více far, nebo vůbec obročí s duchovní správou ..."(str. 18) ...
Ono u těch mnohoobročníků nejde ani tak o počet obročí, jako především o finanční příjmy z nich, o nichž Vlnas raději taktně mlčí ...
... obávám se, že právě ve výše naznačených souvislostech si Vlnas poněkud protiřečí:
Milan píše:
... Vlnas ale nezastírá, že by Jan Nepomucký byl nějaký asketa: "... Johánek byl založen světštěji, nebyla mu proti mysli výnosná sinekura ..."(str. 28) ...
:wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 20.05.2018 - 11:49 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 54
Já tam protimluv nevidím. Jestliže Vlnas definoval mnohoobročnictví tak, jak ho definoval (tedy v užším smyslu), pak i snaha o výnosnější sinekuru nemusela znamenat mnohoobročnictví (ve Vlnasově určení). A že se Johánek materiálních požitků nezříkal, Vlnas uznává...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 20.05.2018 - 20:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... Jestliže Vlnas definoval mnohoobročnictví tak, jak ho definoval (tedy v užším smyslu), pak i snaha o výnosnější sinekuru nemusela znamenat mnohoobročnictví (ve Vlnasově určení) ...
... ano,
za předpokladu, že nebudeme uvažovat (nemalé) příjmy z těchto několika zaměstnání, abych se vyhnul tomu termínu "obročí", které nám dělá - jak se zdá - neustále problém. Jsem přesvědčen, že mnohoobročnictví neiritovalo dobové kritiky praktik katolické církve proto, že těch obročí bylo mnoho, ale právě to, o čem neustále píši. Kdyby se jednalo o faráře působící třeba i na 10 farnostech s příjmy, které by sotva stačily na jeho obživu, nikdo by si toho ani nevšiml.
Ufff, líp už to neumím vysvětlit. :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 21.05.2018 - 08:09 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 54
O tomhle samozřejmě není sporu. Mně šlo o to, zda si Vlnas protiřečil - a to se (podle mě) nestalo. Co se mu může vytýkat, je úzká/nedostatečná definice pojmu.

A ještě jedna drobnost. V recenzi je uvedeno, že Havelská čtvrť, kde Johánek působil, byla plná neřesti. Vlnas ale v knize uvádí, že z vizitačního protokolu těsně před Pomukovým nástupem (1380) vyplývá něco jiného. "...Obyvatelé Havelské čtvrti ve srovnání se svými sousedy dopadli takřka jako andělé na zemi. Klid a pořádek tu narušovaly pouze dva pivní sklepy, navštěvované ženami pochybné pověsti, a jakási neřestná šlechtična z Porýní, která prý nápadně často přijímala hosty mužského pohlaví a modré krve. Lichváře napočítala vizitační komise v celé čtvrti jen tři, z toho však dva kněze..." (str. 14)
Možná že i z tohoto zápisu vzniklo přesvědčení, že lichvářem byl i Jan Nepomucký(?)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 21.05.2018 - 09:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6915
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... Možná že i z tohoto zápisu vzniklo přesvědčení, že lichvářem byl i Jan Nepomucký(?)
Ano.
To by mohlo být docela pravděpodobné a zní to logicky. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 99 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz