Pouhý překlep opraveno děkuji.

... nemyslím si to!
V těch dvou kontroverzních větách jste neopravil zhola nic. Aby to bylo zřejmé, ještě jsem v citaci udělal zvýraznění.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Nemohla těžký vůz do strany nesmeknete rozlámete kola a když dáte svislý čep do oje proč ho nedat do nápravy. Odporuje to logice.

Ano, protože jeden obrázek má někdy větší vypovídací hodnotu, než několik stran textu .

Do diskuze o vozech bez rejdu v 15. stol. přidám několik obrázků, které jenom dokazují, že tato problematika je hodně obsáhlá a pozornost by se měla věnovat i škále koňských zápřahů a určitě také specifickému ovládání tažných koní.

Převrácený vůz papeže Jana XXIII. ze dvou verzí Richentalovy kroniky, včetně detailu zápřahu:




A teď několik vozů z Francie, Holandska a Anglie 15. století, na kterých je jasně vidět, že nemají rejd a přesto musí zatáčet. Zatáčí smykem, to je evidentní a tomu je přizpůsoben i charakter zápřahu. Pokud se týče přepravy nákladu, neměli bychom zapomínat, že existují také saně a smyk. Když zrovna není sníh, tak se to všelijak dře a drhne a koně jsou chudáci, ale tak to prostě bylo.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Pokud znáte něco o oboru zápřahu dokážete rozlišit, co je pouze umělecká zkratka autora, na spoustě obrázků jsou nesmysly - třeba vozy bez oje. Člověk neznalý se nad tím nepozastaví, ale já vím že pokud pojedete bez oje zmrzačíte koně oj brání najetí vozu do koní. Obrázky jsou pouze ilustrace na podporu fantazie k nějakému příběhu a musíme k tomu přihlížet, logicky uvažovat jestli mohou reálně fungovat.

V pořádku, vidíte to z pohledu současného člověka a přes to asi vlak nepojede . Máte svůj názor, na který máte plné právo, nicméně je znát, že se nezabýváte středověkem. Tam bylo spousta věcí ještě daleko absurdnějších, než je nějaké zatáčení smykem, které vedlo jenom k ničení vozů a mrzačení koní. Jako příklad uvedu feudální bitevní taktiku založenou na vzájemném nárazu těžké jízdy nebo třeba dobývání opevněných měst a hradů, jen tak z chodu, přímým útokem po žebřících ... a to je doloženo věrohodnými písemnými prameny nikoliv pouze obrázky zatíženými autorskou licencí.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Vůz bez oje zmrzačil koně ve středověku, zmrzačí ho i dneska, a zmrzačí ho i za dalších sto let , to je fakt s kterým neuděláte nic. Stejný fakt je že vůz bez rejdu je neřiditelný fyzikální zákony jsou stejné dnes, jako tehdy, ale možná je uměly obejít nějakým zaříkáváním nebo vroucí modlitbou, kdyby jste Žižkovi nutil přesouvat se vozem bez rejdu umlátí vás palcátem. Proč vůbec ještě trváte na té blbosti. Předložil jsem dost argumentů proti vozům bez rejdu teď je, aby jste vy předložily argumenty pro, nebo uznaly fakt že rejd zcela nepochybně měly. Odpovědi typu naši předci byly šikovní a uměly jezdit bez rejdu nejsou argument ale demagogie, právě proto že byly šikovní tak by se takovým vozem vůbec nezabývali a vysmáli by se vám.

Tak za prvé, nejsem žena a ani nevím, že by do téhle diskuze ženy přispívaly. Tak bych prosil, abyste psal gramaticky správně. Ty "y" na konci sloves mne mírně iritují . Děkuji za pochopení.

Za druhé. Nepředložil jste nic relevantního, kromě svých úvah a domněnek. Netvrdím, že nejsou logické. Jenže tady nejde o žádné logické úvahy, ale o snahu nějak popsat vývoj středověkého vozu. Tj. předmět, který se nedochoval a nelze na něj ukázat a říci: "Tak tady ho máte a tak to prostě bylo. Jste trubky, že jste si ho nenašli sami."
Zde je třeba vycházet z obrazových a písemných pramenů. Uznávám, že obrazové prameny jsou často bez patřičných detailů a někdy zkomolené. Jenže jsou díla, na kterých je naprostá většina detailů (stavby, oděvy, nástroje, zbraně atd.) zachycena správně a ověřitelně. V tom případě se lze oprávněně domnívat, že i detaily vozů zde budou nakresleny správně. Tedy vyhodnocení velkého množství obrazových pramenů z určitého období smysl má. Pro jednoznačný názor to sice nestačí, ale nějak se začít musí .

S písemnými prameny to bude horší. I kdyby někde byl uveden přesný popis vozu a dokázali jsme text přeložit, tak mu stejně stěží poruzumíme. A určitě nebudou závěry jednoznačné.
Na výkresovou dokumentaci vozů ze 14. či 15. století můžeme pochopitelně zapomenout. Neuměle nakreslené (deskriptivní geometrie byla ještě v plenkách) a špatně pochopitelné technologie můžeme vidět v odborných vojenských spisech (Kriegsbuchy), které jsou ovšem velmi často poznamenány fantazií autorů.

Za třetí. Vyzývat někoho, aby "předložil argumenty" k obhajobě technologie staré 600 let, o které se obecně nic moc neví, mi přijde trošku nefér. Nikdo asi nebude mít doma v šuplíku kompletně zpracovanou studii, která je neprůstřelná a nelze ji zpochybnit. Zvláště, když jediným protiargumentem je jakási logická úvaha.
Ve středověku lidé uvažovali jinak a s dnešní "logikou" prostě neuspějete. Uvedl bych tady více příkladů, ale evidentně to nebude mít smysl.

Za čtvrté. Pokud je něco naším koníčkem, tak by nám to mělo přinášet minimálně dobrý pocit a ne jen rozmrzelost, hádky a naštvání. S tím, že se všechno nepodaří objasnit a pochopit, se počítá. Prostě se nějaká problematika nechá otevřená. Je to lepší, než se dobrat k nějakému výsledku a ten si do krve obhajovat a po čase si sypat popel na hlavu a všelijak mlžit, když se objeví nové informace a všechno je jinak.

Za páté. Každý má možnost vyhledat si dobové prameny v různých databázích na internetu, rovněž i dostupné studie na stejné či příbuzné téma. Také je možné pustit se do výroby repliky a na ní si ověřit správnost svých domněnek. Ale nesmí se to dělat pouze za účelem potvrzení jedné jediné, tvrdě prezentované myšlenky. To by pak byl faktický přínos nulový, protože přání bývá "otcem myšlenky". Pokud pak dojde ke zveřejnění výsledků bádání a experimentů, tak je to jen dobře, ale pokud to člověk dělá pouze pro sebe a blízký okruh známých, tak je to jeho věc. Každý o publicitu nestojí .

Za šesté. Pokud se mne osobně týče, tak mám informací o středověkých vozech dostatek. Rejd či nerejd mne netrápí, protože se zabývám trochu jinou problematikou. Kdyby však někdo tohle téma seriózně zpracoval, tak bych se rád seznámil s výsledky jeho práce. Tím slovem "seriózně" myslím úplně něco jiného, než je vyřvávání v internetových diskuzích ve smyslu, že "já jsem něco vymyslel a vy mi to musíte odsouhlasit a pochválit mne ... nebo vás nebudu mít rád" .

_________________
Martin, střelec českobrodský

Stále přemýšlím o těch husitských vozech a o tom, kde se vzaly zprávy o pevné nápravě. Zřejmě šlo o špatný překlad nebo nepochopení textu v původním zdroji, nejspíše nějakého manuskriptu. Překládat takové texty je opravdu umění, jsou často psány dost nečitelně a vyskytují se v nich tehdejší slangové výrazy anebo mohou mít slova jiný význam než dnes, to vám potvrdí každý odborník, který se tím zabývá. Znovu jsem pročetl několik prací a článků na téma vozy středověku a všude se píše to samé: špatně řiditelné, pevná nápravy, atd.. , ale zároveň i informace, že na přelomu 13.-14. století se objevují první vozové váhy, ty zlepšily manévrovatelnost. Ale jak mohly tuto manévratelnost zlepšit u vozu s pevnou nápravou a ojem, když koně nemohly vybočovat od oje? Tak jsem začal přemýšlet nad tím, jak tato náprava mohla vypadat. Podle starých iluminací vozy vypadaly jak obdélníkové krabice s koly a jejich korba ležela přímo na nápravách, to ovšem nevylučuje otočnost přední nápravy, která byla ale horších vlastností. Díky rovným bočnicím měla malý rejd, to však stačilo na pohodlnou jízdu po cestách s mírným zatáčkami, ale pokud přišel prudší oblouk, vnitřní kolo se zarazilo o bočnici a přestalo se otáčet. V tuto chvíli mohl přijít manévr smýkání, v této pozici to není problém, koně byly natočeny ve směru a náběhová hrana kola také. Druhé kolo se mohlo otáčet, protože díky posazení nápravy více vpředu se o bočnici nezarazilo. Koně zabraly a přes jedno zablokované kolo mohly smýknout a zkrátit oblouk. Domnívám se, že to takhle probíhalo, bohužel zřejmě špatným překladem textu z toho vznikla pevná náprava. Když se podíváme na zobrazení vozu z poloviny 15. století, už jsou dokonalé, téměř stejné jako dnes. Sešikmené bočnice, dlouhá přední ramena s příčnou kluznou latí, která brání přenášení tlaku na rejdový čep. Takový vůz nemohl vzniknout bez kontinuálního vývoje rovnou z pevné nápravy. Důkazů, že nápravy s rejdem byly před rokem 1400, existuje dost. Když se pozorně podíváme na iluminaci pod příspěvkem z Bible Václava IV. z roku 1390, uvidíme, že kůň na tomto vyobrazení zatáčí doleva a provádí bojový manévr natočení vozu bokem.

S pletl jsem se vůz s rejdem současného typu vznikl zřejmě mnohem dřív než jsem si myslel, promne osobně to znamená konec nějakého smýkání!

Odkaz na římské vozy domnívám se že v ten čas kdy se opět objevili dvouosé vozy u nás, byl tento systém znovu objeven, jinak vozy bez rejdu jsou neovladatelné a neplynula by z nich žádná praktická ani ekonomická výhoda. Zajímavý je odstavec, kdy historici dlouho tvrdily že římské vozy mají neřiditelnou nápravu protože se spoléhaly a věřily dobovým vyobrazením, mám pocit že opakují stejnou chybu i ve vztahu ke středověkým iluminacím.


http://www.humanist.de/rome/rts/wagon.html

Tady ještě přelomový(?) vzkaz od trenera z dnešního dne (no comment):
zvýraznění: JM

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Tohle téma by si zasloužilo pořádné odborné zpracování. Těch několik zmínek v obecných publikacích o středověkém válečnictví opravdu vedlo k názoru, že středověké válečné vozy neměly rejd a zatáčely smykem nebo velkým obloukem. Ano, snad na tvrdém povrchu (dlažba, asfalt, beton ) by to takto možné bylo, ale v reálné situaci středověkých cest a eventuálních bojišť si to nedokážu představit.

Z charakteru (často úvoz) i faktického stavu (nezpevněný povrch, vyjeté koleje) středověkých cest vyplývá jednoznačně, že každý déšť či tající sníh způsoboval jejich rozbahnění nebo přímo nesjízdnost. Úzká kola vozů se musela zařezávat hluboko do bláta a proto je prakticky nemožné, aby se zatáčení naložených vozů řešilo smykem či přizvedáváním. Názor, že každý čtyřkolý vůz určený pro pohyb po nezpevněných cestách byl vybaven otočnou přední nápravou, tj. rejdem, považuji za správný.
Kupodivu poměrně dobře jsou zpracovány vozy starověké, protože se dochovaly jejich významné pozůstatky např. ve "vozových hrobech". Se středověkem je to daleko horší, nicméně z těch několika odborných knih, které jsem v rychlosti prošel, vyplývá, že posun v konstrukci starověkého a středověkého čtyřkolového vozu byl minimální.

Podvozky starověkých vozů byly na základě nalezených pozůstatků zrekonstruovány takto:



Obrazové prameny z období raného a vrcholného středověku nelze, ve velké většině, pro odvození funkčnosti vozů použít. Jsou velmi nepřesné, malíř se nesnažil zachytit jejich skutečné konstrukční řešení. Často jsou detaily podvozků i zápřahu nesmyslné, vymyšlené. Autor je prostě neznal a nepovažoval za nutné je podrobně studovat, protože téma obrazu se věnovalo něčemu úplně jinému.
Vezmeme-li například lodě, často zobrazované v kronikách nebo cestopisech, tak vidíme, že nemají vůbec řešeny konstrukční detaily nezbytné pro jejich provoz. Autor je neznal, a přesto musel loď namalovat. Podobné to bylo i s naprostou většinou povozů a rovněž i militárií, např. bombardy visící jen tak ve vzduchu.


Na tomto obraze z bible Václava IV. (V. svazek) je vůz, o kterém bychom klidně mohli říci, že má zcela zřetelný rejd, tj. otočnou přední nápravu. Bohužel zobrazovací a promítací metody byly ve středověku na tak špatné úrovni, že byl malíř často bezradný a prostě to nějak "zbastlil". Evidentní nepřesnosti nám dnes neumožňují vyslovit na základě obrazových pramenů dostatečně obhajitelné závěry.


Podle výše napsaného si dovoluji vyslovit názor, že základní verze středověkého čtyřkolového vozu odpovídala tomuto modelu:

_________________
Martin, střelec českobrodský

Díky moc za tlumočení názoru Petra Čorneje i za link na disertačku Jana Biedermana.

Díky, zajímavý článek.

To, že se nedochoval žádný husitský vůz s rejdem, znamená, že žádný nebyl?

To, že neumíte používat čtyřkolový vůz bez rejdu, neznamená, že touto, dnes zapomenutou technologií nemohli disponovat naši předci ve středověku. Já řídím čtyřkolák bez rejdu docela často a zatáčet jsem se s ním naučil. Z toho odvozuji, že fyzikální zákony něco takového umožňují a nelze tudíž tuto možnost předem vyloučit. Mně je vcelku šumák, jestli husitské vozy měly, nebo neměly rejd. Rád se dozvím, jak to nejspíš bylo, a podle jakých pramenů si to kdo myslí, ale "který názor zvítězí" je mi děsně jedno. Ovšem Vy jste přesvědčen, že rejd měly, a soustředíte se na přesvědčování ostatních, že tomu tak bylo. Nic, co by mohlo svědčit proti, nepřipouštíte jako racionální, a ani takové možnosti nepromýšlíte. Jakoby Vám šlo pouze o vítězství Vašeho názoru a nikoliv o poznání historie.

To je hodně zajímavý text. Ale jeho autor také nevěří na rejd středověkých vozů:
"It also appears that throughout much of the Medieval period the front wheels did not pivot." Stejně také, na rozdíl od starověku, nebyla podle něj kola středověkých vozů okovaná: "Iron banding of wheels which was common during the Roman Empire also appears to have been lost to the Middle Ages. In the late Middle Ages the majority of wagon wheels were still without metal banding, and exceptions were considered noteworthy one such exception was noted explicitly by a writer in 1320."

Schválně jsem v předchozím odstavci použil sloveso věřit. Pořád jsme totiž pouze na úrovni více či méně logických domněnek. Stále nám tak mohou - obrazně řečeno - v naší fantazii běhat vojáci v roce 1917 u Paschendaelle s Walkie-Talkie. Chybí důkaz.

Naprostý souhlas.

Zajímalo by mne jaký čtyřkolák bez rejdu řídíte hmotnost a povrch, a hlavně navrhněte řešení jak řídit vůz bez rejdu tažený koňmi když s nimi nedokážete odstoupit do směru kterým by jste chtěl táhnout, a ten úhel musí bít docela velký jinak se kola dál budou odvalovat rovně cestou nejmenšího odporu. Pokud by jste chtěl odhazovat vůz s pevnou ojí musíte přitom koordinovat i koně aby vám ukročily ve vašem směru. A co budete dělat v měkčím terénu až se loukoťová kola trochu zaboří, vůz se pak chová jako vagon na kolejích a odporové síly na boční tah budou za hranicí pevnosti materiálu vozu.