Právě je 06.12.2019 - 10:15

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 35 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: kluci Lucemburci
PříspěvekNapsal: 29.08.2010 - 14:58 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 422
Jiří Motyčka píše:
... No, tak sem s tvým výkladem paralelní historie o nevymření "českých" Lucemburků po meči ... :wink:
Nuže dobrá...

Pokud by se narodil manželský syn Prokopovi nebo Joštovi, tak by se nic nedělo do roku 1437, protože po smrti Václava IV. přecházela vláda na jeho bratra Zikmunda (česká větev Lucemburků měla přednostní právo na trůn před bratránky na Moravě). Pokud by se onen synek dožil roku 1437, tak by přešla vláda na něj, tedy pokud by ho Zikmund nevyšachoval ze hry (třeba otrávením :shock:) ve snaze uvézt na trůn svého milovaného zeťe Albrechta. Pokud by vyrůstal na Moravě, tak je předpoklad, že by byl buď vlažným kališníkem, či spíše vlažným katolíkem. V takových případech jedině dobře pro budoucí české dějiny. Ovšem pokud je pravda, že se osobní předpoklady a schopnosti dědí objednu generaci, tak by z tohoto krále mohl být průměrný a nevýrazný vládce (po dědečkovi Janu Jindřichovi), který by však mohl být oblíbený. Něco jako "náš" Vladislav II. Jagellonský.

Kdyby se syn narodil Václavovi IV. (taky by dost záleželo na tom, kdy by se narodil, asi se shodneme v tom, že by byla situace značně odlišná, pokud by se narodil někdy v 80. letech nebo na počátku 90. let 14 st. nebo jestli třeba někdy na počátku 15. století), tak by se Zikmund stejně stal říšským králem, neboť Václav IV. by stejně nedokázal říšskou korunu udržet. Je nepravděpodobné, že by se Václavova vláda narozením potomka nějak výrazně změnila ve stylu Karla IV. "vše ve prospěch syna". Zikmund by stejně pošilhával po české koruně, bez toho těžko mohl být úspěšným říšským králem. Nechal by Zikmund Václava a jeho syna "na pokoji", když by mohl jako říšský král zasahovat do českých zemí? Asi ne. Rozhodně ne v případě, že by měl i on syna. Ani narození Václavova syna by nezabránilo husitským válkám, ale mohlo by je ovlivnit. Byl by tu dědic! Katoličtí páni by měli ve svých rukou zbraň těžkého kalibru. Bez ohledu na jeho věk by ho prohlásili a korunovali králem. Jestliže tu byl boj proti legitimnímu králi Zikmundovi, který se zpronevěřil svému nároku a morálně na český trůn ztratil nárok, tak by v případě "kdyby" tu byl legitimní král podle práva a dědictví, který se nezpronevěřil a nepošpinil ničím v době vlády Václava IV., a proti kterému se bouří poddaní. Vzpoura proti králi byla ve středověku nejhorším zločinem a otázky víry šly stranou....

Zikmund, kdyby měl potomka, by mu předal vládu a těžko říct, jak by vypadal jeho syn... :lol:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kluci Lucemburci
PříspěvekNapsal: 29.08.2010 - 20:09 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... Zikmund, kdyby měl potomka, by mu předal vládu a těžko říct, jak by vypadal jeho syn ...

Kdyby se u syna ryšavého táty podařilo geneticky namíchat schopnosti jeho děda a pouze pozitivní vlastnosti jeho táty ve správném poměru, tak to teda ... :wink: :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: osudy dvou reformací ...
PříspěvekNapsal: 14.07.2011 - 22:30 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Co by se stalo, kdyby Václav zůstal ještě nějaký čas naživu, získal titul římského císaře a v této pozici se postavil na stranu revoluce? Nebyl by pak osud české reformace podobný té luterské, kdy se za Luthera postavili vlivní představitelé Říše? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: osudy dvou reformací ...
PříspěvekNapsal: 18.07.2011 - 09:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
No, koukám, že se nikdo neodhodlal, tak to zkusí hejtman, ale bez záruky ... :P

JM píše:
Co by se stalo, kdyby Václav zůstal ještě nějaký čas naživu, získal titul římského císaře a v této pozici se postavil na stranu revoluce? Nebyl by pak osud české reformace podobný té luterské, kdy se za Luthera postavili vlivní představitelé Říše? ...
Pravděpodobně nebyl, i když Václav IV. získavší císařskou korunu by musel být jiným Václavem, než jak ho známe.
Prosadit reformaci v širším měřítku se nepodařilo ani králi Jiřímu z Poděbrad, i když se za ni postavil celou vahou své osobnosti, ale zase nebyl ani římským králem. Měl sám v podstatě stejné problémy jako husiti před ním, kteří se zbraní v ruce razili cestu první velké reformaci. Dokladem toho je mj. druhá husitská válka.
Stále by tedy platila teze o nadčasovosti české reformace.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: osudy dvou reformací ...
PříspěvekNapsal: 18.07.2011 - 16:43 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
JM píše:
JM píše:
Co by se stalo, kdyby Václav zůstal ještě nějaký čas naživu, získal titul římského císaře a v této pozici se postavil na stranu revoluce?...
Pravděpodobně nebyl, i když Václav IV. získavší císařskou korunu by musel být jiným Václavem, než jak ho známe.
Ano asi tak! Toto ani jinak dopadnout nemohlo, ale věřím, že kdyby byl na místě Václava jeho otec Karel, tak by se dějiny odvíjely zcela jiným směrem. Václav byl králem jen omylem a měl problémy i v klidném prostředí, natožpak, když se vše začalo vyhrocovat.
(To jsou ale témata jak v Epoše nebo Živý historii) :D

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18.07.2011 - 17:33 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Kolssteyn píše:
... To jsou ale témata jak v Epoše nebo Živý historii ...
No, jasně!
Ale když se tím můžou zabejvat zcela vážně profesionálové ... :wink:

P.S. A už má tohle téma aktuálně 21 příspěvků ... :P :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 28.03.2012 - 23:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Je i určitá pravděpodobnost, že kdyby bylo vše podle katolíků, tak se zde dnes mluví německy ...
... říká se to. :)
Ano, je to docela pravděpodobné, ale bohužel absolutní jistotu nemáme a ani mít nemůžeme ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kontrafaktuální historie
PříspěvekNapsal: 20.07.2014 - 17:14 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 422
Zkusím oprášit téma...

...často uvažuju nad tím, bylo-li možné zachránit lucemburskou dynastii před vymřením. Kupodivu se nabízejí 3 možnosti, které by mohly slavit úspěch. Je to samozřejmě kontrafaktuální historie, nicméně vycházím z reálných faktů.

Takže, pro začátek souhrn faktů. Třetí generace Lucemburků na českém trůnu čítala v roce 1378 při úmrtí Karla IV. tyto údy: Václav IV., Zikmund a Jan Zhořelecký z pražské rodové větve, a Jošt, Prokop a Jan Soběslav z větve moravské. Víme, že z pěti dospělých příslušníků této dynastie (Jan Soběslav byl zasvěcen církevní dráze, neboť se zdálo, že budoucnost dynastie je zajištěna, kdo však ví, třeba by to nakonec byl Jan Soběslav, kdo by plodil potomstvo, historie totiž umí být někdy velmi ironická) vzešly pouze dvě dcery, a to Eliška, dcera Jana Zhořeleckého (nar. 1390), a Alžběta (nar. 1409). Dynastie tedy vymřela po meči roku 1437, kdy Zikmund Lucemburský zemřel ve Znojmě. Pokračovala tedy po přeslici, ale přešla fakticky na Habsburky, avšak i tato dynastie vymřela po meči již roku 1457 smrtí Ladislava Pohrobka. Nuže, jaké byly alternativy předejít tomuto hořkému konci?

Teorie první -

Král Václav IV., který otázku nástupnictví za svého života prakticky neřešil, což je jeho neodpustitelnou chybou neboť byl dlouhá desetiletí hlavou rodu a také držitelem dvojího trůnu, v Říši a v Čechách, mohl tento problém zčásti, možná i zcela vyřešit, stačilo málo. Měl totiž neteř Elišku, již zmiňovanou dceru Jana Zhořeleckého, který zemřel roku 1396. Pokud by král reagoval energicky a s jasnou koncepcí, mohl Elišku formálně adoptovat, tedy stát se jejím opatrovníkem, nechat jí vychovávat na královském dvoře Praze a dát jí patřičné vzdělání i vědomí dynastické odpovědnosti. Až by přišel čas, našel by jí vhodného ženicha, například Wittelsbachy. Konala by se svatba a Václav IV. by mohl Eliščina manžela postupně uvádět jako svého následníka, možná jej i za svého života dát korunovat. Ano, vznikla by tím dynastie lucembursko-wittelsbašská, ale rod by mohl po přeslici pokračovat stejně, jako kdysi Přemyslovci. Navíc! S podporou Wittelsbachů by mohli Václav a jeho teoretický následník v budoucnu čelit pravděpodobným překážkám ze strany Zikmunda, který by se o své dědické právo jistě nedal bez boje obrat, neboť nástupnický řád počítal s výhradním právem mužských členů rodu, teprve poté mohly ke slovu přijít lucemburské ženy. Ovšem jak by se proti takovému kroku postavil například markrabě Jošt, těžko odhadnout. Přesto se tato možnost jeví jako možná

Šance na úspěch: 40%

Teorie druhá -

Tentokrát by odpovědnost vzal na svá bedra Zikmund. On jako jediný ze svých bratrů a bratranců měl dar plodnosti. S první manželkou o potomka však přišel a druhé manželství s Barborou Celjskou už brzy po svatbě (1408) krachlo a manželé žili odděleně. Kdyby byl Zikmund stejně dynasticky pyšný a odpovědný, jako jeho otec, mohl se pokusit o rozvázání manželství s Barborou. Poté by si mohl najít novou nevěstu a pokusit se s ní splodit syna. V době, o které mluvíme, tedy cca kolem roku 1410, už měl Zikmund sice hodně přes čtyřicet, ale byl stále velmi vitální, koneckonců i jeho otec se dědice dočkal až v podobně vysokém věku. A rozvázat manželství by nemusel být problém pro někoho, kdo byl od roku 1411 římským králem, a kdo de facto vyřešil papežské schizma a pomohl do Říma novému a jedinému papeži, od kterého mohl něco žádat na oplátku. A rozvázat manželství nebylo ve středověku sice běžné, ale ani ne nemožné. Své by o tom mohli vyprávět například oba Přemyslové. Ovšem stinnou stránku by bylo, že rozvodové řízení by se jistě protáhlo na celá léta a vzhledem k husitské revoluci, která přirozeně odčerpala Zikmundovu energii jiným směrem, není jisté, jestli by Zikmund stihl splodit syna. Šance na úspěch by zde ale byla vyšší, nežli v prvním případě.

Šance na úspěch: 55%

Teorie třetí -

Ta počítá s tím, že Eliška Zhořelecká (zemřela 1451) mohla po Zikmundově smrti v roce 1437 jakožto poslední žijící člen rodu snadno uplatnit dědická práva k lucemburskému panství. Tato možnost byla dokonce zvažována, ovšem byl zde vážný problém: Eliška byla v této době již dvojnásobnou vdovou bez živých potomků. Musela by se tedy za někoho provdat, to však již stárnoucí Eliška odmítla a navíc byla již dlouhá léta vytržena z českého prostředí, takže ani neměla hlubší zájem angažovat se kdesi v království, jehož stav po husitských válkách jí navíc vysloveně děsil. Sama se tedy dědického práva zřekla. Tato možnost je tedy nejméně pravděpodobná.

Šance na úspěch: 20%

Jak vidno, mnoho nadějí na uniknutí svému osudu Lucemburkové neměli. Že však o budoucnost svého rodinného dědictví ani jeden z jejích členů nebojoval a nástupnictví snadno a lacino předali Habsburkům, bylo nejen jejich osobním a kolektivním selháním, ale také pošlapáním památky velkého císaře a krále Karla IV. :!:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kontrafaktuální historie
PříspěvekNapsal: 20.07.2014 - 22:50 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... často uvažuju nad tím, bylo-li možné zachránit lucemburskou dynastii před vymřením ...
Jak je z předchozího patrné, tohle téma tě přímo fascinuje. :wink:
(Já spíše uvažuju o tom, jak by to vypadalo, kdyby nevymřeli po meči Přemyslovci. Vím, to je úplně OT!)

BTW.
Napo_Leon píše:
Zkusím oprášit téma ...
... takových témat, které by bylo třeba zkusit oprášit, jsou tady na tomto fóru desítky ... :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kontrafaktuální historie
PříspěvekNapsal: 21.07.2014 - 05:34 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 422
Jiří Motyčka píše:
Napo_Leon píše:
... často uvažuju nad tím, bylo-li možné zachránit lucemburskou dynastii před vymřením ...
Jak je z předchozího patrné, tohle téma tě přímo fascinuje. :wink:
(Já spíše uvažuju o tom, jak by to vypadalo, kdyby nevymřeli po meči Přemyslovci. Vím, to je úplně OT!)
Vůbec ne, jen uvažuju nahlas :lol:

A Přemyslovci? Vždyť nevymřeli, proboha! Byli tu Jan Volek, Mikuláš Opavský, který založil opavskou větav, která vládla až do roku 1521 (!), Jan Parricida, napůl Přemyslovec, napůl Habsburk, jenž nebyl úplně bez šance, kdyby ovšem nezabil svého strýce, a hlavně Anna a Eliška. Přemyslovci pokračovali dále po přeslici. Kdyby jsme byli jako Habsburkové, kteří vymřeli roku 1740 po meči, ale dál si říkali Habsburkové, ačkoli se jednalo o dynastii lotrinskou, s přimhouřením očí habsbursko-lotrinskou, tak by Přemyslovci vymřeli až roku 1437 :lol:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 21.07.2014 - 09:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... A Přemyslovci? Vždyť nevymřeli, proboha! Byli tu Jan Volek, Mikuláš Opavský, který založil opavskou větev, která vládla až do roku 1521 (!), Jan Parricida, ...
... po zavraždění Václava III. v r. 1306 už nikdo z Přemyslovců neusedl na český královský trůn a to je pro mě - i z hlediska historie - směroplatný. :wink:
Levobočci mě nezajímaj' a ženská linie? Mluví se snad někde o tom, že po r. 1310 zde vládla lucembursko-přemyslovská dynastie? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: chybička se vloudila
PříspěvekNapsal: 08.10.2014 - 15:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Co kdyby měl Napoleon správnou mapu bez tiskové chyby? ... :wink: :D
http://www.novinky.cz/zahranicni/349881-napoleona-u-waterloo-zradila-i-mapa.html

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: rozdílné názory
PříspěvekNapsal: 02.03.2016 - 13:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
Ježek píše:
... S "kdyby" nesouhlasím. Tak jako všechny možnosti museli promýšlet historické osobnosti, tak by je měly promýšlet i historici, kteří nad nimi bádají (otázka, co by se stalo, kdyby Hus odvolal nám může nabídnout nové pohledy na pražskou universitu, Prahu, českou společnost, šlechtu. Případů by bylo více). Historie by si neměla zakazovat žádnou otázku.
Jj, v tomhle se my prostě neshodneme. :wink: :) 8)
Nedávno jedna známá historička (na jméno si bohužel už nevzpomenu, nebo aspoň né v tuhle chvíli :oops: ) v pořadu "historie.cs" pronesla památná slova o tom, že historik má slůvko "kdyby" zakázané a já s ní vřele souhlasím. I Šmahel se k této problematice staví velice obezřetně. Kdysi řekl, že historiků je mnoho a práce pro ně už daleko méně, jinak řečeno, že je málo salátu pro mnoho slimáků. Tak se někteří z nich dali na kontrafaktuální historii. Ale k věci.

Ano otázky - co bylo, kdyby:
... 1) Hus odvolal ...
... 2) u Lipan vyhráli radikálové ...
... 3) na Bílé hoře vyhráli protestanti ...
etc.
jsou přece tááák lákavé a přímo se nabízejí, aby se na ně odpovědělo. Rozumím tomu, ale jejich odpovědi stejně nikam nevedou, protože takové úvahy jsou krystalicky čistými spekulacemi resp. NIKDY(!) v budoucnu ověřitelnými hypotézami.

Ještě k otázce ad 1). Tomuto pokušení neodolal ani prof. Čornej - k tomu viz SEM ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kontrafaktuální historie
PříspěvekNapsal: 02.03.2016 - 15:06 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
4) Mé nejmilejší a nejlákavější kdyby: Československo do toho 30.září 1938 JDE! (Jedna z možných variant v knize Jana Drnka: Žáby v mlíku.)
5) Jan Žižka z Trocnova žil o deset let déle...

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kontrafaktuální historie
PříspěvekNapsal: 02.03.2016 - 16:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7416
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
... 5) Jan Žižka z Trocnova žil o deset let déle...
Jj, ta je taky dobrá. :thumbup: :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 35 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz