Právě je 19.06.2021 - 21:22

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 112 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 02.05.2018 - 07:55 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 124
Já bych ani tenhle článek (v Týdnu) neviděl problematicky, podle mě Vít Vlnas nemluví za sebe, když označuje husitství jako jed. Já tomu rozumím tak, že předkládá "představy barokních patriotů" a jejich "interpretaci dějin". Pak tam hned přidá svoje hodnocení ("Protireformace byla nesena velmi vlasteneckými pohnutkami..."), takže je to trochu zmatené; na druhou stranu jde o rozhovor...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 02.05.2018 - 08:12 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... na druhou stranu jde o rozhovor ...
... ale pan profesor by měl být objektivním (kunst)historikem i když spí, chce-li být renomovaným. O erudici to platí dvojnásob. Jeho hlášky - možná vytržené z kontextu - nechci přeceňovat, ale nelze je ani bagatelizovat. :wink: :|
Stále totiž nevím, kam si mám Vlnase zařadit ... :? :(

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 05.05.2018 - 09:24 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 124
Kupodivu Vlnasova kniha se mi vrátila, tak několik citací (ovšem nevím, zda vybírám všechny, resp. jestli jsem nevynechal nějaké podstatnější...).

K mnohoobročnictví: "...Skutečnost, že Jan držel ve svých rukou několik církevních úřadů zároveň, vedla některé historiky k podezření, že budoucí světec byl ve skutečnosti mnohoobročníkem. Z hlediska církevního práva se však takové obvinění nedá doložit: Johánek současně zastával funkci faráře a kanovníka, což zakázáno nebylo. Za mnohoobročnictví dobová praxe považovala pouze spojení dvou a více far, nebo vůbec obročí s duchovní správou..."(str. 18)

De facto by se tedy za mnohoobročníka považovat mohl (jak bylo uvedeno v recenzi). Ostatně i Pekař ve svém článku "Ke sporu o sv. Jana a české dějiny" psal: "...Ze všech těchto žalob Herbenových je pravdivá pouze jediná, tj. že Jan měl více obročí. Ale třeba dodati hned, že to bylo tenkrát u osob předního kléru českého zjevem pravidelným. Také např. slavný učitel Husův a spolutvůrce husitství, věhlasný M. Štěpán z Kolína, byl mnohoobročníkem..."

Vlnas ale nezastírá, že by Jan Nepomucký byl nějaký asketa: "...ideál odříkavosti a apoštolské chudoby byl knězi Johánkovi vzdálen stejně jako potřeba trýznivých kontemplací o nápravě církve a světa, jimiž trávilo své dny tolik jeho současníků. Johánek byl založen světštěji, nebyla mu proti mysli výnosná sinekura a nezříkal se kariéry v úřadě...Jeví se nám jako muž, který netíhl k extrémům a nevynikal žádnými nadprůměrnými schopnostmi, nebyl však ani amorální, ani asociální..."(str. 28)

K lichvářství: "Velkou pozornost kdysi vyvolalo zjištění, že Jan z Pomuka půjčoval peníze a vymáhal poté dluhy zpět pod trestem vyobcování z církve, což se u světce mohlo jevit jako povážlivé. Katoličtí historikové však dokázali, že Jan nepobíral od dlužníků úroky, nebyl tedy lichvářem..."(str. 11)
Při popisu polemik na konci 19. století: "...Současně vyšla najevo i pro mnohé šokující skutečnost, že totiž za stejných podmínek jako Jan z Pomuka půjčoval peníze - a ovšem větší částky - rovněž Mistr Jan z Husince. Ještě roku 1920, když chtěl Josef Pekař tento údaj použít v polemice proti Herbenovi, redaktor Národních listů Karel Scheinpflug Husovo jméno bez autorova vědomí pro jistotu vyškrtl..."(str. 242)

Podíval jsem se do Pekaře, ten vyjmenoval všechny půjčky a dodal: "...O žádných soudech není řeči, peníze se půjčovaly bez úroku a ovšem pod hrozbou kletby církevní, jak to bylo tenkrát pravidlem. Týmž "neslušným" způsobem půjčoval peníze i Mistr Jan Hus..." (v novinách "Mistr Jan Hus" nahrazeno "osoby velmi vážené").


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 05.05.2018 - 11:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
Kupodivu Vlnasova kniha se mi vrátila, tak několik citací (ovšem nevím, zda vybírám všechny, resp. jestli jsem nevynechal nějaké podstatnější...).

K mnohoobročnictví: "...Skutečnost, že Jan držel ve svých rukou několik církevních úřadů zároveň, vedla některé historiky k podezření, že budoucí světec byl ve skutečnosti mnohoobročníkem. Z hlediska církevního práva se však takové obvinění nedá doložit: Johánek současně zastával funkci faráře a kanovníka, což zakázáno nebylo. Za mnohoobročnictví dobová praxe považovala pouze spojení dvou a více far, nebo vůbec obročí s duchovní správou..."(str. 18) ...

Ono u těch mnohoobročníků nejde ani tak o počet obročí, jako především o finanční příjmy z nich, o nichž Vlnas raději taktně mlčí (možná pro to neexistují prameny, nevím).
Výše těchto příjmů se pak u mnohých sluhů Božích stávala nemravnou, což pak bylo součástí husitské kritiky, hlásající návrat k chudobě prvotní církve. Takový mnohoobročník pak samozřejmě nestíhal obsloužit všechna obročí, takže třeba na několika farnostech ho museli zastupovat tzv. střídníci. Odměna těchto střídníků pak byla dána pouze mírou štědrosti/lakomství mnohoobročníka. (Tento druhý odstavec mého příspěvku je obecnou poznámkou k věci.)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 16.05.2018 - 17:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
JM píše:
Milan píše:
... Vlnas k mnohoobročnictví: "...Skutečnost, že Jan držel ve svých rukou několik církevních úřadů zároveň, vedla některé historiky k podezření, že budoucí světec byl ve skutečnosti mnohoobročníkem. Z hlediska církevního práva se však takové obvinění nedá doložit: Johánek současně zastával funkci faráře a kanovníka, což zakázáno nebylo. Za mnohoobročnictví dobová praxe považovala pouze spojení dvou a více far, nebo vůbec obročí s duchovní správou ..."(str. 18) ...
Ono u těch mnohoobročníků nejde ani tak o počet obročí, jako především o finanční příjmy z nich, o nichž Vlnas raději taktně mlčí ...
... obávám se, že právě ve výše naznačených souvislostech si Vlnas poněkud protiřečí:
Milan píše:
... Vlnas ale nezastírá, že by Jan Nepomucký byl nějaký asketa: "... Johánek byl založen světštěji, nebyla mu proti mysli výnosná sinekura ..."(str. 28) ...
:wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 20.05.2018 - 11:49 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 124
Já tam protimluv nevidím. Jestliže Vlnas definoval mnohoobročnictví tak, jak ho definoval (tedy v užším smyslu), pak i snaha o výnosnější sinekuru nemusela znamenat mnohoobročnictví (ve Vlnasově určení). A že se Johánek materiálních požitků nezříkal, Vlnas uznává...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 20.05.2018 - 20:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... Jestliže Vlnas definoval mnohoobročnictví tak, jak ho definoval (tedy v užším smyslu), pak i snaha o výnosnější sinekuru nemusela znamenat mnohoobročnictví (ve Vlnasově určení) ...
... ano,
za předpokladu, že nebudeme uvažovat (nemalé) příjmy z těchto několika zaměstnání, abych se vyhnul tomu termínu "obročí", které nám dělá - jak se zdá - neustále problém. Jsem přesvědčen, že mnohoobročnictví neiritovalo dobové kritiky praktik katolické církve proto, že těch obročí bylo mnoho, ale právě to, o čem neustále píši. Kdyby se jednalo o faráře působící třeba i na 10 farnostech s příjmy, které by sotva stačily na jeho obživu, nikdo by si toho ani nevšiml.
Ufff, líp už to neumím vysvětlit. :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 21.05.2018 - 08:09 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 124
O tomhle samozřejmě není sporu. Mně šlo o to, zda si Vlnas protiřečil - a to se (podle mě) nestalo. Co se mu může vytýkat, je úzká/nedostatečná definice pojmu.

A ještě jedna drobnost. V recenzi je uvedeno, že Havelská čtvrť, kde Johánek působil, byla plná neřesti. Vlnas ale v knize uvádí, že z vizitačního protokolu těsně před Pomukovým nástupem (1380) vyplývá něco jiného. "...Obyvatelé Havelské čtvrti ve srovnání se svými sousedy dopadli takřka jako andělé na zemi. Klid a pořádek tu narušovaly pouze dva pivní sklepy, navštěvované ženami pochybné pověsti, a jakási neřestná šlechtična z Porýní, která prý nápadně často přijímala hosty mužského pohlaví a modré krve. Lichváře napočítala vizitační komise v celé čtvrti jen tři, z toho však dva kněze..." (str. 14)
Možná že i z tohoto zápisu vzniklo přesvědčení, že lichvářem byl i Jan Nepomucký(?)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 21.05.2018 - 09:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... Možná že i z tohoto zápisu vzniklo přesvědčení, že lichvářem byl i Jan Nepomucký(?)
Ano.
To by mohlo být docela pravděpodobné a zní to logicky. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 24.09.2018 - 17:44 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1215
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Nepomuk trpaslíkem:
https://ct24.ceskatelevize.cz/kultura/2603078-kdy-umelcum-neni-nic-svate-nepomuk-rozdeluje-trpaslik-se-svatozari
Příloha:
bandicam 2018-09-24 17-03-31-236.jpg
bandicam 2018-09-24 17-03-31-236.jpg [ 338.48 KiB | Zobrazeno 3562 krát ]

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: jak vypadal ...
PříspěvekNapsal: 19.03.2019 - 22:43 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
Jak Jeník asi tak vypadal ... Prý měl malou kapacitu mozkovny. :angel:

Antropologové zrekonstruovali tvář Jana Nepomuckého:
https://www.novinky.cz/veda-skoly/500246-antropologove-zrekonstruovali-tvar-svateho-jana-nepomuckeho.html
Příloha:
JN-podoba.jpg
JN-podoba.jpg [ 224.42 KiB | Zobrazeno 2311 krát ]

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 10.12.2019 - 21:58 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 06.12.2019 - 11:00
Příspěvky: 6
Knížka pana profesora Vlnase vyšla v přepracovaném vydání a já ji sehnal ve slevě. Koupil jsem si ji protože před chaloupkou naší rodnou stojí sv. Ján, u školy stával sv. Ján a p. prof. mne učil na VŠ.

Je to fascinující. Je fascinující jak si lze účelově vybájit legendu a z úředníka - udělat nesvětějšího a nejkřesťanštějšího mučedníka. Jistě - onen úředník byl mučedníkem, ale nebyl mučedníkem kvůli tomu zač byl opravdu umučen - protože ona pravda je prozaická - a v podstatě nudná - pokud to řeknu vulgárně - "loajální úředník nezradil svého šéfa ani na mučidlech". Hotovo, dvacet, měl smůlu a při mučení umřel. Nu a pak dezinterpretací pramenů v pozdějích staletích uděláme z úředníka - zpovědníka, do toho zamotáme morytár o zlém králi co dal uvařit svého kuchaře, necháme jej páchat věci které páchat nemohl, potkat lidi které nepotkal, umřít v jinou roční dobu než umřel a z jednoho člověka co kdysi žil a umřel, vytvořit někoho kdo nežil a neumřel , ale toho kdo nežil a neumřel prohlášíme za svatého, i když budoucí papež - coby ďáblův advokát sepíše list o tom, že onen člověk není křesťanských mučedníkem, protože neumřel pro víru, ale skrze loajalitu ke svému nadřízenému. Jenže protože vykládáme falešnou legendu (a královna a její zpovědník jsou zajímavější nežli arcibiskup a jeho úředník) lid začne oné falešné legendě věřit a chce za svatého toho vymyšleného, ne opravdického, protože vymyšlený svatý je lepší nežli pravý ubohý umučený a do Vltavy hozený úředník Johánek. Jenže oslavovat neexistující osobu na úkor osoby existující - je vlastně smutné :(


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: svatí
PříspěvekNapsal: 12.12.2019 - 22:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
Obávám se, že to, co jste tak pregnantně popsal o svatém Janu Nepomuckém, platí u drtivé většiny katolických svatých. Johánek není vůbec žádnou výjimkou. :wink:
Je pak vážnou otázkou, jaký má smysl se k takovému "svatému" modlit. :roll: :thumbdown:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 15.12.2019 - 19:17 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 12.01.2015 - 10:22
Příspěvky: 124
Já bych byl možná trochu shovívavější. Pokud se pamatuju, tak chyby, posunutí významů, špatná interpretace atd. se kupily v dílech starých kronikářů postupně, legenda o Janu Nepomuckém nevznikla záměrně z nějakého vyššího rozhodnutí. Jiná byla situace v barokní době, kdy k využití příběhu došlo; na druhou stranu legendu nakonec nerozbili protestanti, ale "racionalistická kritika z řad samotných katolíků" (jak píše Vlnas).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johánek z Pomuku
PříspěvekNapsal: 15.12.2019 - 20:11 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8173
Bydliště: Athény východních Čech
Milan píše:
... legendu nakonec nerozbili protestanti, ale "racionalistická kritika z řad samotných katolíků" (jak píše Vlnas).
... a ti pak byli uvrženi do klatby nebo rovnou exkomunikováni. :lol:

Ale vážně! Legendu - nebo jak to nazvat - o jazyku, který když se dostal na vzduch, tak "zčervenal", na padrť rozbil antropolog prof. Emanuel Vlček. :wink:
Přesto jeden z hlavních atributů katolíci Johánkovi ponechali, co už pak s tím, že. :| A navíc jazyk se přece stal symbolem onoho údajného zpovědního tajemství, které prý Johánek držel doslova až za hrob. Kdyby to katolíci nebrali tak smrtelně vážně, muselo by to být až úsměvné. Ale pozor! To není jen případ Johánka, podobných příkladů u jiných "svatých" najdeme desítky, ne-li stovky. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 112 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz