Právě je 08.05.2021 - 20:50

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: husitské církve
PříspěvekNapsal: 02.02.2021 - 02:18 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 22.01.2019 - 21:15
Příspěvky: 8
Chtěl bych se zeptat, jak kališníci oslovovali své kněze a později hodnostáře své církve. Zajímala by mě též organizace táborské a orebské větve kališnické církve. Jaké měli kněžské hodnosti a jak je oslovovali věřící?
Děkuji


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.02.2021 - 00:22 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
úvod ...
Martin Kunštek píše:
... Zajímala by mě též organizace táborské a orebské větve kališnické církve ...
Protože "husitská církev" (už to je vlastně protimluv!) obecně neodmítla apoštolskou sukcesi (posloupnost), tak ve své podstatě to byla furt církev katolická. :idea: Pro někoho to může být překvapivé zjištění, kterému je obtížné uvěřit, ale to je asi tak všechno, co se s tím dá udělat. Ergo - žádná "táborská" ani "orebská/sirotčí" církev neexistovala. Když už jste jmenoval tyto husitské frakce, nepozapomněl jste ještě na pražany? ... :wink:
Z výše naznačeného se přece jenom poněkud vymykala "táborská církev" svým radikálním pojetím liturgie, eucharistie, odmítnutím některých svátostí, svatých a modliteb k nim, očistce a tím, že si do čela zvolila svého představeného Mikuláše z Pelhřimova, zvaného Biskupec. Ale o tom třeba ještě v další diskusi.
Všechny "husitské církve" dohromady spojovalo přijímání pod obojí způsobou (sub utraque specie), zkráceně řečeno kalich, a 4 pražské artikuly.

Husiti tvrdošíjně trvali na tom, že se nechtějí vyčlenit z římské církve, ale chtějí ji "pouze" reformovat zevnitř, protože se považovali za lepší katolíky. Svoji představu o ortodoxii chtěli "vnutit" celému křesťanstvu a v tom spočívala podstata husitského mesianizmu. Těchto témat jsme se nemohli nedotknout v mnoha jiných vláknech tohoto DF, stačí jen dobře hledat. Omlouvám se, že se opakuji. :oops:

Než se dostaneme k pokračování v této debatě, možná by nebylo od věci se zatím podívat aspoň do těchto dvou témat:
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=16&t=1846
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=16&t=980 ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: organizace
PříspěvekNapsal: 06.02.2021 - 12:57 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
... pokračování ...

No, a protože se tady zakladatel tohoto vlákna Martin Kunštek od 2. 2. 2021, 1:18 hod. již pravděpodobně neobjevil, dovolím si pokračovat v této diskusi dalším příspěvkem … :-)
Martin Kunštek píše:
... Zajímala by mě též organizace táborské a orebské větve kališnické církve ...
... plus ještě církve pražanů a církve Žatecko-lounského svazu, která byla nápadně podobná táborské církvi. Orebité/sirotci měli blíže k umírněným pražanům.
Tato "dvojkolejnost" byla velice nepraktická z pohledu zvenčí, tj. zpoza hranic.

Co měly společné? … dokonce s katolickou církví(!) – začneme odspodu
Nejnižším organizačním stupněm církví byly pochopitelně farnosti, nazývané též "osady".

Následovaly děkanáty jako jakýsi střední stupeň.
Biskupství (diecéze), resp. arcijáhenství(=mezistupeň mezi biskupstvím a farností) fungovala jen v rámci správy katolické církve.

Vrcholnými orgány byly synody a administrátoři (správci), kteří však mnohdy obcházeli onen střední stupeň, a obraceli se rovnou na farnosti a jejich faráře.

Pak je tady ještě úřad pražského arcibiskupa, k němu se zřejmě ještě dostanu.

Pomocným orgánem administrátora husitské církve v době, kdy římská kurie odmítala jmenovat pražského arcibiskupa, byla tzv. Dolní konzistoř (kališnická), která sídlila (dole) na Starém Městě pražském při Týnské faře.
Katolíci měli Horní konzistoř, která sídlila (nahoře) na Pražském hradě.

Rozdíl mezi husity a katolíky byl především v tom, že ti prvně jmenovaní se snažili uplatňovat artikul o zákazu světského panování církve (nebo chcete-li kléru) a princip nadřazenosti moci světské nad mocí duchovní, takže prolínání církevního a sekulárního vlivu mohlo omezovat či dokonce paralyzovat činnost některých orgánů husitské církve. A to někdy působilo značné problémy.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: synody, administrátoři
PříspěvekNapsal: 09.02.2021 - 20:55 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
... pokračování ...

Synody, kterých se v revolučních časech sešlo snad více než 10, byly shromážděním husitského kléru. Bohužel nebyly zcela nezávislé, takže byly nuceny se podřizovat i rozhodnutím husitských sněmů. To bylo především právě v důsledku oné nadřazenosti moci světské na mocí duchovní, kterou nastolila revoluce, ergo o uplatňování v předchozím příspěvku zmíněného artikulu (zákaz světského panovaní církve) v praxi. Proto synody fungovaly i jako poradní orgán husitských sněmů. Synody řešily záležitosti kolem liturgie, projednávaly věroučné problémy a volily administrátory v počtu více osob.
Když arcibiskup Konrád z Vechty přestoupil ke 4 artikulům, sám několik husitských synod svolal. Pak je svolával nekanonicky zvolený (1435) a Římem nepotvrzený husitský arcibiskup Jan Rokycana.
Ve 40. letech 15. st. jsou synody charakterizovány hádáními mezi pražským a táborským duchovenstvem. Nakonec došlo k tomu, o čem se tady v tomto vláknu neustále bavíme. Spor musel rozhodnout (31. 1. 1444) světský zemský sněm, a to – jak se dalo očekávat – v neprospěch Tábora.
Jedna z posledních synod z r. 1486 opět přijala opatření proti pikartům, ale i "pikartům", tzn. bohužel i proti Jednotě bratrské.

Administrátoři (direktores cleri sub utraque, tj. správci duchovenstva podobojí) byli nejvyšší institucí, která rozhodovala o ortodoxii (pravověří), tedy mj. posuzovala bludy a hereze. Na tomto místě je třeba zdůraznit důležité ustanovení, totiž to, že nepodložená obvinění z hereze byla trestána stejně jako vlastní přečin proti ortodoxii.
Správcům byly pochopitelně podřízeny děkanáty a farnosti (viz níže).
Po smrti arcibiskupa Konráda z Vechty, se jediným správním centrem stala Praha a do jejího čela byl v r. 1432 zvolen Jan Rokycana s titulem director cleri (ředitel duchovenstva), jemuž byli podřízené 2 oficiálové (správní nebo soudní úředník).

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: děkanáty, farnosti, kláštery ...
PříspěvekNapsal: 12.02.2021 - 20:02 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
... pokračování ...

Děkanáty jako střední stupeň relativně složité vertikální struktury duchovenstva byly většinou ústředím obcházeny, jak jsem se o tom zmiňoval již v pořadí druhém mém příspěvku. Zjednodušeně řečeno, husitům děkanáty nechyběly. Bylo to způsobeno mj. také tím, že byly obsazovány ze strany husitské, katolické, případně oběma stranami. Děkany pro jednotlivé děkanáty měl dosazovat arcibiskup, což bylo v případě Rokycany, který též jmenoval správce duchovenstva i faráře, často zpochybňováno ze strany katolické církve, neboť jeho úřad nebyl potvrzen římskou kurií.
Toto jmenování bylo však spíš prováděno synodami, jako např. ta pražská z r. 1437 zvolila děkany pouze z potvrzených farářů.
V době, o níž je řeč, bylo děkanátů něco kolem 50 a jejich soustava byla několikráte rekonstruována.

Než se dostanu k farnostem je třeba se alespoň stručně zmínit o tzv. "patronátním právu", které ve středověku mj. ustanovovalo patrony kostela. Fundátor (zakladatel) kostela byl ustanoven jeho patronem, který se tak stal zároveň jeho vlastníkem se specifickými právy (později poněkud omezenými) ale i povinnostmi.

Farnosti (osady) se dostávaly také pod vliv laiků na základě artikulu o zákazu světského panování kléru. Byly fundamentální jednotkou, v níž probíhal náboženský život věřícího. Je třeba si uvědomit, že v oné době – na rozdíl od té naší – byl věřícím každý člověk. A i ten nejposlednější a nejubožejší farník chtěl dosáhnout spásy, a tak se utíkal ke svému faráři ke zpovědi, na radu i na bohoslužby.
V husitské době si sami farnici chtěli jmenovat své faráře a zde občas docházelo ke sporu s patrony, kteří se v rámci sekularizace církevního majetku během revoluce mohli změnit. Mnohem později byl zaveden úzus spočívají v tom, že patron navrhl kněze, kterého pak schválila dolní konzistoř.
U husitů na farách zastupovali faráře také kaplani, kteří fungovali jako pomocníci farářů. Husitští faráři a kaplani většinou vedli docela nuzný život, což vycházelo z revolučního apelu k návratu k prvotní chudé církvi.
Pak zde ještě máme funkci kostelníků, kteří plnili roli správců farnosti, a většinou se rekrutovali z řad významných laiků. Také spravovali majetek a finance farnosti, což v souhrnu nazýváme "záduším", z něhož se financoval provoz fary vč. kostela a skromné živobytí faráře.
Bohužel k soupisu far během husitské epochy nedošlo a o tom, že některé zůstaly dokonce neobsazeny, se dozvídáme z místních pramenů, neboť ústřední evidence se nedochovala.

Husitské kláštery – po zrušení mnoha katolických klášterů zůstalo i několik klášterů kališnických podobojí. Pokud chtěly – původně katolické – existovat i nadále, musely se přihlásit ke kalichu.
V Praze byly řeholnice soustředěny v dominikánském klášteře u sv. Anny (nemáme však zpráv o tom, co se nimi stalo po r. 1421) a řeholníci se usídlili v benediktinském klášteře Na Slovanech (Emauzy), kde později pobývali někteří kališničtí správci a také Petr Payne. Na rozdíl od jiných klášterů zůstalo v Emauzích zachováno vybavení a příslušenství tohoto kláštera vč. obsáhlé knihovny.
Podrobnější informace o klášterech v husitské době z obecnějšího hlediska naleznete v tomto vláknu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: rozdíly
PříspěvekNapsal: 14.02.2021 - 14:27 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
... pokračování ...

Jak už jsem naznačil v tomto příspěvku, tak největší rozdíly byly mezi pražskou a táborskou věroukou, nebo chcete-li církví. Žatecko-lounský svaz – a dovolím si to pro jistotu znovu připomenout – měl blíže k táborskému vyznání a orebité/sirotci k pražskému. Podrobnosti ke konfesím severozápadního a východočeského svazu bohužel nemáme. Rozdílné pojetí pražanů a táboritů trvalo až do r. 1452, kdy Tábor otevřel své městské brány husitskému králi Jiřímu z Poděbrad, který pochopitelně vyznával husitskou víru Rokycanova umírněného, pražského utrakvizmu.
Vůdčími osobnostmi pražského směru byl tedy Jan Rokycana a táborského Mikuláš z Pelhřimova, zvaný Biskupec.
A tak by možná nebylo od věci se v tomto vláknu podívat ještě na rozdíly mezi tábory a pražany právě a "pouze" z tohoto pohledu. Pojďme tedy na to ...

Nejprve však, co bylo oběma konfesím společné?
Byl to především kalich (svátost oltářní vysluhovaná a přijímaná pod obojí způsobou, což bylo zavedeno již v r. 1414) a 4 pražské artikuly, kde však mohly býti zanedbatelné rozdíly. Pak to byla zásada, která se objevila až o 100 let později v evropské reformaci, totiž sola scriptura (pouze Písmo), jež kladla velký důraz na Bibli. Dále se jednalo o praxi Ježíše Krista a jeho apoštolů. K těmto vlivným představitelům prvotní církve ještě husité přidávali počínání předkonstantinovské církve (k tomu viz podrobněji sem). BTW. Z tohoto souhrnu vycházel i tzv. Soudce chebský.
V neposlední řadě se jednalo i o učení mistra Jana Husa, které vycházelo z Viklefa.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: rozdíly
PříspěvekNapsal: 16.02.2021 - 20:31 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
... dokončení ...

A teď tedy konečně ty konkrétní rozdíly ...
pražané
Pražané vycházeli z Husova konsubstanciačního pojetí eucharistie (svátost oltářní), které poprvé zveřejnil Stanislav ze Znojma – k tomu viz také sem ...
Tradiční pojetí ostatních svátostí převažovalo spíše v pražském prostředí. Týkalo se to křtu a posledního pomazání, biřmování, svátosti manželství, pokání a svěcení kněží.
Pražené aplikovali ušní zpověď.
Co se týče svatých a očistce, tak pražané se rovněž přidrželi katolické tradice.
Pokud jde o liturgii, tak pražané aplikovali víceméně katolický ritus s tím, že čeština v daleko větší míře nahradila latinu, kněží sloužili v ornátech (komžích) a měli tonzuru (vyholené místo na temeni hlavy kněze). Kromě eucharistie byly součástí mše pochopitelně i další svátosti, modlitby ke svatým a rozmanitá aplikace dogmatu o očistci. Častý zpěv byl doprovázen hrou na varhany.

táboři
Táboři uznávali Viklefovo remanenční pojetí eucharistie – k tomu viz také sem ...
Táboři z dalších tradičních svátostí vyznávali pouze křest, jako velice prostý obřad, a svátost manželství. Zbylé svátosti omezili až skoro do nicotnosti. Svěcení kněží u táborů nebylo závislé na biskupském svěcení, čímž se přibližovali k hranici odmítnutí apoštolské sukcese (viz také tento příspěvek).
Táborský akcent na osobní zodpovědnost se projevil mj. tím, že z pokání uznávali pouze to vnitřní, čímž ze svých náboženských zvyků eliminovali ušní zpověď.
Táborité příkře odmítali vzývání svatých a modlitby k nim a podobně tomu bylo i s očistcem. Důsledkem odmítnutí vzývání svatých bylo i to, že svátky byly eliminovány až tak, že táboři světili pouze neděle.
Táboři bohoslužbu zjednodušili na velice prostý obřad bez veškerých náznaků okázalosti, byla sloužena celá v češtině a kněz byl stále obrácen čelem k účastníkům bohoslužby. Modlitby v táborské liturgii směřovaly výhradně Bohu a kněží sloužili v prostém oděvu (choděcích šatech) a bez tonzury. Při táborských mších se zpívalo méně, ale o to vroucněji, a bez varhan.

Podrobněji k rozdílům mezi pražskou a táborskou věroukou – viz také tento text na hlavních stránkách tohoto webu ...

Martin Kunštek píše:
... jak kališníci oslovovali své kněze ...
Jak by?
Bratře kněže, bratře faráři ...

Martin Kunštek píše:
... Jaké měli kněžské hodnosti a jak je oslovovali věřící? ...
... např. bratře děkane, bratře správce, ev. bratře arcibiskupe, ... atp.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 03.03.2021 - 01:08 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
K předchozímu mému příspěvku si nemohu odpustit ještě tento dodatek. Vložil jsem ho do tohoto vlákna právě proto, že předchozí příspěvek dobře shrnuje táborskou věrouku. Posuďte sami proč ...

S čím přišel Martin Luther?
Uznával jen dvě svátosti - křest a eucharistii, která je pochopitelně přijímána pod obojí způsobou.
Eliminoval vliv víry v očistec a roli svatých i Panny Marie na spásu.
Odstranil celibát, tzn., že kněz může být ženatý.
Tady jasně vidíme, že už před Lutherem, který tak "objevoval ameriku", na mnohé přišli už (táborští) husiti.

Kalvín (na rozdíl od Luthera) zpochybnil reálnou přítomnost Krista v konsekrované hostii a vínu (remanenční pojetí eucharistie) jako táboři (viz předchozí příspěvek).

Na co ještě husiti přišli 100 let před evropskou reformací, která to pak "pracně" znovu "objevovala"?
Velký akcent na Písmo svaté (Bibli) - viz např. Chebský soudce.
Kritika prodeje odpustků, s níž dávno pře Lutherem přišel Jan Hus.
Sekularizace církevního majetku (požadavek Viklefa i Husa).
Učení o predestinaci (Hus i Kalvín).

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Basilejský koncil
PříspěvekNapsal: 30.03.2021 - 20:16 
Offline
desátník
desátník

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 511
Čtyři pražské artikuly a z nich zdůrazněné přijímání podobojí považovali husité za podmínku spasení. Otázka spasení tehdy byla velmi zdůrazněna, protože bylo rozšířené mínění, že nastávají poslední doby existence světa. Ostatní učení katolíků jaksi opomíjeli. Pro laický kalich se používali i různé keramické hrníčky a jak dobře víš, že z důvodu cintání vína nechtěl to koncil povolit. Ovšem v zemi tehdy bylo kromě utrakvistů i mnoho katolíků, a katolických kněží na venkovských farách. Z toho důvodu zde byli i jisté nevraživosti mezi oběma náboženskými skupinami. Jsou archivní záznamy, že kněží na venkovských farách byli na různé morální úrovni. Tím chci jen napsat, že obyvatelstvo nebylo jednoznačně na jedné straně dané konfese.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Basilejský koncil
PříspěvekNapsal: 30.03.2021 - 22:57 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Pro laický kalich se používali i různé keramické hrníčky a jak dobře víš, že z důvodu cintání vína nechtěl to koncil povolit. ...
... a ty zase víš, že tohle byl zástupný a naprosto účelový důvod.
Tím pravým důvodem, i když latentním, bylo to, aby celebrující kněz byl při bohoslužbě o jeden level výše nad prostým věřícím, tj. aby z kalicha při slavení eucharistie (svaté Večeře Páně) přijímal jen on. Znovuzavedení podobojí bylo jedním z prvních opatření celé série demokratizačních snah, které husitská revoluce, resp. reformace česká s sebou přinesly.

Karel Konečný píše:
... Ovšem v zemi tehdy bylo kromě utrakvistů i mnoho katolíků, a katolických kněží na venkovských farách. Z toho důvodu zde byli i jisté nevraživosti mezi oběma náboženskými skupinami. Jsou archivní záznamy, že kněží na venkovských farách byli na různé morální úrovni. Tím chci jen napsat, že obyvatelstvo nebylo jednoznačně na jedné straně dané konfese.
Asi takhle, Karle ...
Na "různé morální úrovni" byla celá římsko-katolická církev, počínaje faráři z Horní Dolní, přes biskupy a všechny rozmanité mnišské řady (ty nelze pominout!), z nichž se taky rekrutovali kněží, a konče papežem v Římě či Avignonu. To je zásadní teze. :!:
Husitští kněží, kteří byli vesměs chudí, ještě nestihli "za tu chvíli" zbohatnout a znemravnět. Takže Honza z Horní Dolní, vydělávající si v potu tváře na chléb vezdejší, měl-li si vybrat, tak jeho volba byla velice jednoduchá. A subtilní teologické problémy mu byly upřímně u jeho zadní části těla.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Basilejský koncil
PříspěvekNapsal: 31.03.2021 - 21:28 
Offline
desátník
desátník

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 511
Když jsem psal o venkovských kněžích, tak tady je jedno svědectví:
Příloha:
SVĚDECTVÍ 1491.docx [696.6 KiB]
20 krát


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Basilejský koncil
PříspěvekNapsal: 31.03.2021 - 22:33 
Online
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8125
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
Když jsem psal o venkovských kněžích, tak tady je jedno svědectví ...
... a co jako?! :roll:
Chceš z toho snad udělat exemplární příklad, zevšeobecňující situaci mezi kněžími podobojí?
Jestli jsem tomu textu dobře rozuměl, tak ta událost se stala kolem r. 1460, tedy více jak 40 let po výbuchu revoluce. To za prvé.
A za druhé - nikdy a nikde jsem netvrdil, že VŠICHNI husitští kněží byli vzorem příkladné dokonalosti. I oni totiž byli lidé z masa a kostí, takže normální hřešící smrtelníci. Nic nechci relativizovat, ale vždy bych nejprve posuzoval míru prohřešku, padni komu padni. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Basilejský koncil
PříspěvekNapsal: 01.04.2021 - 08:36 
Offline
desátník
desátník

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 511
Máš pravdu, že nelze paušalizovat chování společnosti podle jednoho příběhu, který může být ovlivněn nákloností autora nebo autorů příběhu. Já jsem to uvedl jen z toho důvodu, že pro to co jsem napsal mám nějaký argument. Ten příběh ukazuje psychologii určitého člověka té doby, a já se domnívám, že lidé dnešní doby jsou na tom často podobně.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz