Právě je 14.12.2019 - 10:14

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 252 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kdy "přesně" Hus odvolal?
PříspěvekNapsal: 09.07.2019 - 17:05 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7441
Bydliště: Athény východních Čech
Dáša Nová píše:
... Vlastně ani nevím, kdy přesně Hus řekl ''neodvolám'' - bylo to 5. 6. a byl také u koncilu jako to známe z filmu? ...
Aby Hus hystericky vykřikoval "Neodvolám, neodvolám, neodvolám, ne a né" a vztekle při tom podupával nohama, tak k takovému výlevu Husovy zmučené duše i těla nikdy nedošlo. Hus si v rámci možností zachoval vždy noblesu, dá-li se v jeho situaci vůbec tohle slůvko použít. Z mé strany to totiž vůbec není míněno ironicky. :!:

Hus se vždy výslovně vyjadřoval k tomu, za jakých podmínek by mohl odvolat - bude-li poučen a sám shledá, že ve svém učení někde pobloudil. To se týká i Husových tří slyšení (5., 7. a 8. 6.), které mu vymohl sám Zikmund. K tomuto poučení a důkazu, že by někdy chyboval nebo zastával, tj. kázal, či psal, nějaké kacířské bludy, dle Husa nikdy nedošlo. Jiný názor však měli otcové koncilu, Husovi žalobci a dokonce i někteří současní(!) katolíci. :shock:
Mám za to, že k výslovnému odmítnutí odvolání došlo až krátce po 20. 6., kdy mu byla předložena nejmírnější verze odvolací formule. Bohužel to nebylo před veškerým auditoriem koncilu, protože tato verze mu byla doručena do vězení. Po tomto datu byl Jan Hus ještě několikrát dotazován (naposledy na hranici), zda odvolá, ale jak je zřejmé z toho, jak nakonec skončil, jeho odpovědi byly vždy záporné.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 24.09.2019 - 08:24 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 353
Na koncilu v Kostnici, to byl v Husově kauze už jen soud o jasném provinění. Tam se snažil už jen kardinál Zabarela to provinění zmenšit, ale Hus už nemohl to provinění nějak objasnit nebo zneplatnit. Mnohem dříve se však Hus mohl podívat na to co mu vytýká kurie očima té kurie nebo očima J. Gersona, a jistě by v tom byla pokora, která neznamená změnu názoru.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 24.09.2019 - 15:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7441
Bydliště: Athény východních Čech
Tvůj příspěvek, Karle, je zase stručný a obecný a asi jen Ty víš, cos měl na mysli třeba tím Gersonem. :?:
A my bychom to tak rádi věděli. :cry:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 24.09.2019 - 18:51 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 353
Toho J. Ch. Gersona jsem tam přilepil z toho důvodu, že jeho kritika Husa se týkala eucharistie a remanenčního učení, a tedy vztahu k J. Viklefovi. Tedy toho k čemu se Jan Hus jasně nevyjádřil. Já nevím odkut to Gerson vzal, ale trochu si vzpomínám, že dal Husovi otázku, na kterou Hus v té vypjaté situaci nedal odpověď.V Kostnici již nešlo nic vysvětlovat, tam se dalo jen ustoupit pro zachování života. Tak teď nevím zda jsem Ti odpověděl. :)

Ještě bych k tomu dodal, že to co mu nabídl kardinál Zabarella bylo maximum, kterého tam Hus mohl dosáhnou, a Zabarella jej měl asi rád. Myslím, že Jan Hus měl ustoupit, s tím, že každý člověk je omylný. Ovšem zde byl tlak přátel Jana z Chlumu a Václava z Dubé, což je trochu zvláštní přátelství.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 24.09.2019 - 20:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7441
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
Toho J. Ch. Gersona jsem tam přilepil z toho důvodu, že jeho kritika Husa se týkala eucharistie a remanenčního učení ...
... k tomu autor tohoto příspěvku na hl. stránkách našeho webu píše:
"Na základě uvedených skutečností můžeme konstatovat, že mistr Jan Hus remanenci programově nehlásal a v tomto bodu obžaloby byl v Kostnici obviněn neprávem. Přestože jako teolog nezaujal k remanenci nikdy jednoznačné stanovisko, jako kazatel se přidržoval katolického názoru s tím, že pokud se přiblížil konsubstanciačnímu stanovisku, bylo to vždy s důrazem na společné znaky s katolickým učením. Rovněž je nutno objektivně konstatovat, že ani k nauce transsubstanciační se nikde transparentně nevyjádřil. Co lze tedy o Husově skutečném smýšlení na závěr konstatovat? Hus jednoznačně zastával názor svého učitele Stanislava ze Znojma, což byl postoj veskrze neutrální, jehož podstatou byla remanence materiálního chleba. Toto pojetí eucharistie v konečném důsledku nebylo plně v souladu s ortodoxním katolickým stanoviskem. O tom, která nauka byla Husově mentalitě bližší, svědčí obsah traktátu Inpugnantibus a některá Husova kázání. Husova obžaloba na koncilu v Kostnici týkající se remanence byla postavena na těchto, byť vratkých základech." (k tomu podrobněji a v souvislostech viz SEM)

zdroj:
Sousedík S., Vyšehrad, Praha 1998

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 24.09.2019 - 20:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7441
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Myslím, že Jan Hus měl ustoupit, s tím, že každý člověk je omylný. Ovšem zde byl tlak přátel Jana z Chlumu a Václava z Dubé, což je trochu zvláštní přátelství.
Je to tvůj názor,
který sice respektuji, ale souhlasit s ním nemohu, a to dokonce kategoricky. Proč?
TADY naleznete vysvětlení, v němž dokonce autor tohoto příspěvku polemizuje s prof. Čornejem :shock: ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 24.09.2019 - 22:16 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 353
Já jsem nemyslel na to co by se dělo kdyby Hus odvolal podle návrhu kardinála Zabarelly. Já jsem myslel na to, že člověk se může mýlit i v pochopení Bible jak ze strany tehdejší církve tak i ze strany Husovy. A to nevím o tom kde se pohybovali se svým abstraktním myšlením kardinálové, a forma církve jim sloužila jen k určitému řádu ve společnosti.
Lidský život má velkou cenu, a tak se mi nelíbí oběti, a neúcta k životu. Vzpoměl jsem si na Bernarda z Clairvaux, který napsal, že reformace je devastace.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 25.09.2019 - 12:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7441
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Já jsem myslel na to, že člověk se může mýlit i v pochopení Bible jak ze strany tehdejší církve tak i ze strany Husovy. ...
Bohužel nešlo "jen" o Bibli.
Bylo tady např. i učení církevních otců, které vycházelo z antické filosofe, byla tady tradice církve, jež se v mnohém odchylovala od Písma a v neposlední řadě kanonické právo, podle něhož byl Hus souzen. Tomu všemu říkali husité docela trefně "lidské nálezky". Nevylučuji, že v tomhle katolickém galimatyáši mohl Hus poněkud "zabloudit".
O tom, zda se Hus mohl mýlit ve výkladu Bible, bych se velice nerad dohadoval, to je totiž téma na dizertačku. Ale jedno vím zcela jistě - mnohé oficiální výklady Písma tehdejší církve byly zcela účelové a ty Hus pochopitelně oprávněně kritizoval.

Citace:
... A to nevím o tom kde se pohybovali se svým abstraktním myšlením kardinálové, a forma církve jim sloužila jen k určitému řádu ve společnosti ...
... ale to je velice eufemistické vyjádření týkající se počínání nejvyšších představitelů církve Husovy doby. :wink:

Karel Konečný píše:
... Lidský život má velkou cenu, a tak se mi nelíbí oběti, a neúcta k životu ...
O.K.
Pak máš jistě ale problém i s Palachovým činem a jemu podobných.

Karel Konečný píše:
... Vzpoměl jsem si na Bernarda z Clairvaux, který napsal, že reformace je devastace.
No, v Bernardově době se spíš jednalo o nesmělé pokusy o reformu církve než o reformaci, která se objevila až o 3 století později.
btw. Bernard z Clairvaux byl katolík a někteří současní katolíci reformaci říkají pejorativně "deformace". :( Kdo z nich je horší? :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 25.09.2019 - 12:46 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 353
Děkuji Jiří za odpověď, tedy vysvětlení v první části Tvé odpovědi. Souhlasím s tím, že to mé vyjádření o abstraktním myšlení kardinálů je velmi eufemistické. Myslel jsem si totiž, že bych mohl někoho jaksi rozlobit. Budu tedy trochu konkrétní. Staré příběhy v knihách jako Bible vypovídají o tom jak autoři těch příběhů se dívali na spravedlnost, tedy lidské pochopení spravedlnosti, kde na místo člověka dosadili Boha, aby to bylo jaksi objektivní. To není primitivní sledování děje příběhu, ale abstrahování pojetí spravedlnosti. Spravedlností se lidé stále zabývají, takže je toto téma stále aktuální.

Palacha chápu, ale myslím si, že za tím je hodně emocí, a nelíbí se mi oběti.

Souhlasím s tím co jsi napsal o Bernardu z Clairvaux , jak asi víš, snažil dosáhnout svatosti, nebyl smířen s tím jaký je, a mě zaujal ten jeho výrok, kde ty pojmy reformace a devastace vypadají jaksi divně, ale ono pak tomu docházelo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 25.09.2019 - 22:19 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7441
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... Myslel jsem si totiž, že bych mohl někoho jaksi rozzlobit ...
Na našem svobodném DF? ... :shock:
To je zhola nemožné! :D Doby, kdy jsme se zde na tomto DF utkávali, názorově střetávali s katolíky a "hádali až do krve", dávno pominuly. :cry: Dnes sem přispívá pár skalních přispěvatelů, které neodlákaly vulgární a přisprostlé debaty na sociálních sítích, jež se vyznačují despektem k oponentovi a tím, že se diskutující překřikují, aniž by se poslouchali. Jsou však čestné výjimky, týkající se třeba odborněji zaměřených profilů. Ale tam mi zase vadí, že se do toho míchají privátní záležitosti doplněné fotkami a selfíčky z dovolené ap.

Karel Konečný píše:
... Staré příběhy v knihách jako Bible vypovídají o tom jak autoři těch příběhů se dívali na spravedlnost, tedy lidské pochopení spravedlnosti, kde na místo člověka dosadili Boha, aby to bylo jaksi objektivní. To není primitivní sledování děje příběhu, ale abstrahování pojetí spravedlnosti. Spravedlností se lidé stále zabývají, takže je toto téma stále aktuální ...
Ale Husův inkviziční proces v Kostnici nebyl zdaleka jen o pojetí spravedlnosti.
Víme, že šlo především o to, umlčet člověka, který se s nezměrnou odvahou - pro nás obtížně představitelnou - vzepřel totalitní moci. Taková totalitní moc si pro tyto případy vytvoří zcela účelové paragrafy zákonů, které ji mají ochránit před těmito kritiky a kverulanty. To platilo ve středověké církvi stejně jako třeba za bolševika. Jako vedlejší produkt těchto procesů se má navodit zdání, že vše probíhá dle práva.
Vím, že se neustále opakuji, ale v Husově případě si prostě nemohu pomoci. Sorry!

Karel Konečný píše:
... pojmy reformace a devastace vypadají jaksi divně, ale ono pak tomu docházelo.
... jako, že během reformací (české+evropské) docházelo k devastacím?
Ano, během dlouhých období těchto převratných a nadčasových událostí docházelo k různým excesům, protože za vším vždy stojí člověk se svými chybami a hříchy. Co se však dělo v katolické církvi v době před reformacemi, ale i po nich? Byla to destrukce, abych to nazval poněkud "jinak", a soustavné pošlapávání křesťanský ideálů, které jako milníky svým následovníkům vytyčil samotný Ježíš.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 26.09.2019 - 07:19 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 353
Ano, souhlasím s tím co píšeš o totalitní moci. Ono to může vypadat jako když se domlouvá hluchý s němým. Také jistě velmi záleží na jaké úrovni to je. Ta Husova pře asi měla proběhnout dříve na univerzitě, já vím, že i probíhala, ale to přenesení k soudu bylo nešťastné, díky různým udavačům.
U těch pojmů reformace a devastace jsem myslel na náboženské války, které asi ještě neskončily.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Husův proces
PříspěvekNapsal: 26.09.2019 - 11:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7441
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
... U těch pojmů reformace a devastace jsem myslel na náboženské války ...
Tak tady musíme striktně(!) rozlišit českou a evropskou reformaci:
1) česká reformace - husitské války započaly jako válka obranná, která se občas zvrhla v občanskou. Ta se však odehrávala "pouze" na území Koruny české.
2) evropská reformace - 30letá válka začala válkou českou (1618-1620), která byla náboženskou. Avšak zbytek této války, tj. 28 let byl zcela regulérní válkou imperiální, kdy se uzavíraly účelové spolky, třeba katolická Francie s protestantským Švédskem. To už nebyla náboženská válka a rozdílné náboženské postoje válčících stran byly pouhou zástěrkou pro nesmyslné pokračování této dlouhé války!

Lze s velkou(!) nadsázkou připustit, že tyto války vyvolali nekatolíci, je však zásadní otázkou, "kdo si začal". Co je však ještě důležitější, že náboženské války vedli i katolíci dávno před reformacemi, namátkou třeba křížové výpravy za osvobození Božího hrobu, při nichž docházelo k takovým zvěrstvům, které jsou dodnes katolické církvi vytýkány zejména, když se snaží tyto události zamlčovat nebo marginalizovat.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 252 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz