www.husitstvi.cz
http://www.husitstvi.cz/forum/

po r. 1620 ...
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=8&t=2165		 Stránka 2 z 3
Autor:  Jiří Motyčka [ 16.11.2020 - 18:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Milan píše:
... No, doufám, že se tak neděje a že i současné rozhovory historiků, které by zavdávaly takovému pohledu, jsou jen daní za krátký formát, kde nelze všechno vyložit (a kde bohužel přednost asi mají ty "senzačnější" teze...).
A právě v onom rozhovoru Čornejová dala relativně velký prostor virtuální historii na téma, co by se stalo, kdyby na Bílé hoře vyhráli protestanti.
Právě proto, že takový rozhovor je "krátký formát", tak by paní docentka byla frajer, kdyby na tenhle dotaz prostě odmítla odpovědět. Tyto úvahy na téma paralelní historie totiž nikam nevedou a jsou v podstatě k ničemu. Vím, že to lidi strašně zajímá, ale právě s tím by se každý profesionál měl umět popasovat. :|
Autor:  Karel Konečný [ 16.11.2020 - 19:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Paní Ivana Čornejová uvedla, že je to její soukromý názor v oblasti virtuální historie. Myslím, že to její myšlení není ve smyslu konfesním, ale ve směru pozitivního pohledu na historii místo depresivního hodnocení historie. Historici říkají, že jsou dějiny heroické, a pak dějiny obyčejné, a zde je otázka jaké dějiny učit na školách. Když se společnost o dějiny nezajímá, pak je to téměř neřešitelná otázka.
Autor:  Milan [ 17.11.2020 - 13:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Mám dojem, že ten rozhovor (a další články o Bílé hoře, co jsem četl) nebyl veden nějak "výkladově", ale spíš polemicky s názorem, který tu vládl před r. 89. A tam by pak vzhledem k naprosté schematičnosti tehdejšího pojetí úvaha nad hypotetickým vítězstvím protestantů měla podle mě místo. Těžko říct, jaká je dnešní povědomost o Bílé hoře, možná stále setrvává černobílé vidění (které je živeno i z opačného břehu, tedy že Bílá hora byla vítězství a záchrana národa...). Mně to "virtuální" zamyšlení nevadí, zvlášť když byla zdůrazněna jeho subjektivita, nicméně asi mělo být dodáno, že realitou zkrátka byly tvrdé represe (ale toto opomenutí bych nepřikládal nějaké zlé vůli).
Autor:  Jiří Motyčka [ 17.11.2020 - 19:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Karel Konečný píše:
Paní Ivana Čornejová ... Myslím, že to její myšlení není ve smyslu konfesním, ale ve směru pozitivního pohledu na historii místo depresivního hodnocení historie ...
Nesouhlasím.
To nemusí být záměr, ale ten katolicizmus se vkrádá do podvědomí. Vím, o čem píšu, protože u mě je to zase protestantizmus. Ale snažím se toho, co mi síly stačí, vyvarovat a toto podvědomí eliminovat. Pravda, není to vůbec jednoduché(!), upřímně doznávám. :oops: To za prvé. A za druhé - když budeš pravdivě líčit osudy prostého, poddaného evangelíka po Bílé hoře, který nesměl emigrovat(!), tak to vyzní - jak ty říkáš - depresivně, já bych řekl velmi tristně. Pozitivní pohled sem, pozitivní pohled tam, s tím prostě nic nenaděláš. :|

Karel Konečný píše:
... Historici říkají, že jsou dějiny heroické, a pak dějiny obyčejné, a zde je otázka jaké dějiny učit na školách ...
Odpověď je velice prostá - OBOJÍ(!), protože dějiny jsou směsicí obého.
Autor:  Jiří Motyčka [ 17.11.2020 - 20:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Milan píše:
... Mně to "virtuální" zamyšlení nevadí, zvlášť když byla zdůrazněna jeho subjektivita, nicméně asi mělo být dodáno, že realitou zkrátka byly tvrdé represe (ale toto opomenutí bych nepřikládal nějaké zlé vůli).
O.K.
Ani já nepodezřívám doc. Čornejovou ze zlé vůle, toho jsem opravdu dalek. Ale může tam být bohužel to podvědomí, viz můj předchozí příspěvek.
Když se mluví o pobělohorské době, NIKDY(!) se ty represe, jež byly nedílnou součástí násilné rekatolizace (pro niž se vžil eufemizmus "protireformace"), nesmí opomenout. V opačném případě to zavání tendenčním výkladem nebo podlehnutí polistopadovému názorovému mainstreamu. Ten spočívá velice zjednodušeně(!) v tom, že husitství=všechno špatně a pobělohorské období=všechno dobře, bylo tam přece to krásné baroko. :roll: Tedy přesně v obráceném gardu než "analýzy" marxistické historiografie.
Autor:  Jiří Motyčka [ 19.11.2020 - 19:08 ]
Předmět příspěvku:  Koldinská ...
Ještě bych si dovolil k tomu zajímavému diskursu připojit rozhovor s doc. Marií Šedivou Koldinskou:
https://www.info.cz/zpravodajstvi/cesko/po-bile-hore-zadna-doba-temna-nenastala-koldinska (bohužel není celý, sorry). Dovolím si opět něco málo z rozhovoru vybrat a stručně okomentovat ...
Citace:
Vážně nevím, proč bychom se měli cítit být faktickými nebo ideovými dědici hrstky evangelických radikálů, kteří rozpoutali stavovské povstání proti dynastii, která zde tehdy legitimně vládla téměř 100 let, neřkuli proti panovníkovi, kterého si předtím sami zvolili.
Tady Koldinská něco vytrhla z kontextu.
Vzbouřili se proti panovníkovi (kterého si sami zvolili) proto, že začaly být omezovány náboženské svobody, které nebylo vůbec jednoduché vybojovat.
Jiná věc je, že povstání nebylo dobře připravené a finále celkově zpackané. :|

Citace:
Jiráskův román Temno dějově zahrnuje pouhých šest let pobělohorských dějin. Začíná korunovací Karla VI. roku 1723 a končí kanonizací Jana Nepomuckého roku 1729. Jde o období takzvané karolínské fáze pobělohorské rekatolizace, kdy velmi zesílila perzekuce tajných nekatolíků. Avšak označovat pobělohorskou dobu jako celek za "temno" je nonsens.
souhlasím

Citace:
Vždyť je to mimo jiné éra vzpamatovávání se z traumat třicetileté války, éra nástupu fascinující barokní kultury, éra stabilizace společnosti, kdy české země – právě díky tomu, že tvořily součást habsburské monarchie – neskončily kupříkladu jako Polsko, rozdělené mezi okolní mocnosti.
Dejme tomu.
Ale zase je tady ta obsedantní fascinace barokem. :roll: Toho snad netřeba, paní docentko ... :P
Již poněkolikáté zde na tomto místě i jinde opakuji a ptám se:
"Kam se vám, nekritickým obdivovatelům baroka, při tomto rozjímání nad jeho krásami, nad krásami barokní krajiny s venkovskými kostelíky vytratil prostý člověk dennodenně podstupující zápas o chléb vezdejší a víru svých otců a dědů?!"

zvýraznění: autor příspěvku
Autor:  Karel Konečný [ 20.11.2020 - 08:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Určitě je obtížné hodnotit chování a postoje lidí v patnáctém až sedmnáctém století, jako celek. Byla to doba jednoznačně konfesní. Dobře je známo, že postoje lidí byli často falešné zaměřené na vlastní prospěch.
Když v současnosti poznáváte jak se mění názory na dobu před padesáti lety tak si uvědomíte, že těch vrstev názorů od těch uvedených století je mnoho. V dnešní době je stále zřejmé rovnostářské myšlení z doby socialismu. Když někdo vyčnívá tak je třeba jej "srovnat nebo odrovnat".
Z těchto důvodů jsou jistě zajímavé názory, které vycházejí z dobových archiválií a nejsou limitovány konfesními, nacionálními nebo jinými postoji ve snaze o objektivnost. Myslím, že jde o to podívat se na tehdejší společnost očima okolních národů a nemyslet si, že jen my máme pravdu a druzí se mýlí.
Je to takový populismus, stále očerňovat ostatní národy aby lidé byli spokojení jak jsou dobří.
Autor:  Jiří Motyčka [ 20.11.2020 - 13:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Ty píšeš strašně obecně, Karle. Neboj se uvádět konkrétní příklady ... :wink:
Karel Konečný píše:
... Z těchto důvodů jsou jistě zajímavé názory, které vycházejí z dobových archiválií a nejsou limitovány konfesními, nacionálními nebo jinými postoji ve snaze o objektivnost. ...
Karle, ty v těchto příspěvcích IMHO nadužíváš adjektivum "konfesní". Občas ani nevím proč nebo mi unikají souvislosti, které jsi chtěl naznačit.
Poctivý historik chce-li se dopustit vyváženého postoje, musí se pokud možno od konfesního pohledu na věc oprostit. Jinak nebude vyvážený. Uvedu markantní 2 příklady. U husitské epochy je třeba se vyvarovat JEN protestantského pohledu a u pobělohorského období JEN katolického. Tak "jednoduché" to je.

Citace:
... Myslím, že jde o to podívat se na tehdejší společnost očima okolních národů a nemyslet si, že jen my máme pravdu a druzí se mýlí ...
Ale i ty okolní národy jsou taky "konfesní". :)
Některé spíše protestantské, jiné spíš katolické. Tak, kde je záruka, že budou mít ausgerechnet ty okolní národy pravdu objektivnější než český. Jenom v tom to není.

Karel Konečný píše:
... Je to takový populismus, stále očerňovat ostatní národy aby lidé byli spokojení jak jsou dobří ...
... někdo tady očerňuje okolní národy? :shock: Nevšiml jsem si. :|
Autor:  Karel Konečný [ 20.11.2020 - 17:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Tím očerňováním a populismem jsem myslel současné mediální prostředí v souvislosti s událostmi ve společnosti.
Těmi přechozími sentencemi jsem měl na mysli charakter lidí té které doby , falešnost , pýchu, prostě to co můžeme vidět i v současnosti. To jsou velmi známé události kdy lidé přecházeli z jednoho názorového tábora do druhého, také bojovníci když byli zajati, tak pak bojovali za tu stranu na které byli. Myslím, že lze říci, že víra daná tou kterou konfesí prostě nebyla, lidi zajímalo jen jak se uživit. Mě se jen nelíbí naivní pohled na historii.
Autor:  Jiří Motyčka [ 22.11.2020 - 19:31 ]
Předmět příspěvku:  Richard Vlasák k tomu ...
... a tady si můžete na FORUM24 přečíst pádnou a zároveň erudovanou odpověď na názory Čornejové i Koldinské z pera mého kamaráda Richarda F. Vlasáka ... :thumbup: :clap:

https://www.forum24.cz/bila-hora-mytus-a-demokracie-aneb-slava-porazenym
Příloha:
Kriz-smireni_Bila-hora.jpeg
Kriz-smireni_Bila-hora.jpeg [ 134.77 KiB | Zobrazeno 6092 krát ]
Autor:  Napo_Leon [ 22.11.2020 - 19:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Souhlasím s tím, co p. Vlasák napsal. I pro mně, který se zabývám BH celý život, je letošní rok velkým zklamáním. Čekal jsem nějaký zásadní posun bělohorské tématiky právě ze strany historiků Koldinské a Čornejové. Více se zaměřit na geopolitické souvislosti povstání, na majetkové a politické zázemí vůdčích osob povstání, a právě zmiňovanou problematiku volby F. Falckého a vyhlášení Konfederace v roce 1619. A ono nic. Pořád se jen opakovalo bourání mýtu, který je už dávno zbořený. Dnes by asi jen těžko někdo soudný nahlížel na povstání jako na střet Čechů s Němci nebo osvobozenecký boj proti habsburské dynastii.
Jediné, z čeho jsem byl nadšen, byl francouzský historik Olivier Chaline, který je autorem vynikající publikace o BH. Ten měl v ČT vystoupení před pár dny a blýskl se skvělou znalostí češtiny! Však jen považme, který Francouz ze Sorbonny umí česky?
Autor:  Kata-he-kasa [ 22.11.2020 - 20:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
No co už, demýtizátoři jedou evidntně na vítězné vlně:

dnes je 8 listopadu. K tomuto čtyřsetletému výročí se váže mnoho mýtů.
Celkem slušných historických článků o této bitvě a jejím pozadí vyšlo mnoho, kupodivu všechny se liší podstatně od národoveckých pověstí.
Taková maličkost, nejen že velitelé neuměli většinou Česky , což nevadilo, neb stavovaká vojska tvořili žoldnéři z celé Evropy, převážně z německy mluvících zemí, nebo že na straně Stavů byli i pluky z Horního a Dolního Rakouska, že stavové spoléhali na Uherskou jízdu Gábora Betléna, kterou ale nenáviděli Polští kozáci bojující na straně Ligy a Císařských.
Je to mimo jiné tady: https://special.novinky.cz//bitva-na-bi ... inky.sznhp

Doporučuji přečíst zvláště některým, kteří se stále ohánějí tím, že šlo o vlasteneckou válku. Jen tak mi napadá, proč vlastenecký Český král, Fridrich Falcký ihned zdrhnul, proč se vrchní velitel stavů Thurn neuchýlil za hradby císařskými nedobytné Prahy, a zdrhl rovněž.
A proč se o třicet let později Praha ubránila prý vlasteneckým Švédům

je otázka, zda se pohled na Bílou Horu nějak změní z toho obrozenecko jiráskovsko nejedlovský nějak změní. 300 let jsme úpěli.

My Češi jsme hrdí na to že úpíme. V tom je naše sebevědomí. My bychom převrátili svět, jen kdybychom směli a chtěli. Teď smíme, ale zrovna se nám nechce.

no jo, ale co ti, kteří neúpěli. Protože neúpěli všichni, bylo i dost jiných. Neúpějících. To je třeba připomínat.

Kdo nesouhlasí s bořiči mýtů a odhalovači pravd, tak "jiráskuje", dějiny zná jenom podle Nejdelého, je komouš, je obviněn z národovectví (vlastně pořád nechápu, co tím autoři myslí) a je mu důrazně doporučeno studování Pekaře.
Autor:  Kata-he-kasa [ 22.11.2020 - 21:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
A ještě mi tak napadá, co na rozhovor s docentkou Čornejovou říkal její manžel?
Autor:  Jiří Motyčka [ 23.11.2020 - 11:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
Kata-he-kasa píše:
... Doporučuji přečíst zvláště některým, kteří se stále ohánějí tím, že šlo o vlasteneckou válku ...
... s žádným takovým jsem se doposud nesetkal. :roll:

Kata-he-kasa píše:
... Jen tak mi napadá, proč vlastenecký Český král, Fridrich Falcký ihned zdrhnul ...
..., protože to byl zhýčkaný zbabělec a doklad toho, jak fatálně špatná volba vzbouřených stavů to byla.

Kata-he-kasa píše:
... proč se vrchní velitel stavů Thurn neuchýlil za hradby císařskými nedobytné Prahy, a zdrhl rovněž ...
... protože doma by ho čekal katův meč na Staroměstském rynku o rok později. :!:
Odešel do zahraničí, aby celý zbytek svého života až do posledního okamžiku zasvětil boji proti nenáviděnému Habsburkovi. :wink:

BTW.
Kata-he-kasa píše:
A ještě mi tak napadá, co na rozhovor s docentkou Čornejovou říkal její manžel?
Petr se se svojí manželkou - např. u snídaně - o práci vůbec nebaví.
Autor:  Milan [ 23.11.2020 - 12:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Názory na husitství po listopadu '89
No, já bych přece jen vzal víc v potaz, že zde zmiňovaná vystoupení obou historiček proběhla na internetových stránkách, které nejsou nijak zaměřené na historii. A hlavně formou rozhovoru, přičemž tazatel měl určitě na mysli, že musí přitáhnout pozornost čtenářstva - což se vlastně projevuje hned u první otázky, kdy se neptá, co se tehdy stalo, ale jaké je dnešní povědomí, zda platí představa "temna"...A i ona kontrafaktuální úvaha o případném stavovském vítězství přichází jako odpověď na konkrétní dotaz z dvojitým upozorněním na subjektivitu názoru - žádně "rozhorlení" Ivany Čornejové, jak psal pan Vlasák, nevidím. Ale jinak má určitě pravdu v tom, že bychom měli být dál, než u boření mýtů :)
Stránka 2 z 3 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/