Právě je 19.04.2024 - 06:30

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 314 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Urban o historiografii ...
PříspěvekNapsal: 18.03.2021 - 23:34 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Bývalý disident Jan Urban se ve svém textu nezabývá sice husitstvím, ale historiografií a historií obecně. V mé replice se však husitství nemohu nedotknout.
Urban v něm mj. píše, cituji:
"Historiografie (čili dějepisectví) by se chtěla prezentovat jako exaktní vědecká disciplína, ale průzkumníci mohou minulost pozorovat jen úzkým průhledem zachovaných dokumentů a svědectví, jakoby průzorem batyskafu, nořícího se do temných hlubin málo známé části oceánu. Ve dvacátém století fotografie, film i televize navíc jen zdánlivě vytvořily pocit na věčnost zachycených dějů a nezpochybnitelných svědectví. Protože svět za objektivem je tisícinásobně větší a složitější než obrazový či zvukový otisk jedné události.
Ona historiky sepsaná „historie“ se především bojí „lidu“. Je těžké vyprávět příběh, který se divákům nelíbí. To je hlavní důvod, proč historiografie odmítá „nevědecké“ mravní a psychologické pohledy. Všímá si politických vůdců a stran, zaobírá se technickým a kulturním rozvojem, konflikty a jejich jmenovitými zločinci. Není ale schopna přiznat, že není nevinného „lidu“, který je v jakékoliv krizi bez odporu ochoten podporovat zločinné vůdce či ideologie i za cenu násilí a třeba i sebezničení. A „národ“, jako jeho jen o něco mladší odnož, je ještě horší o pathos a politické zneužívání symbolů minulosti.
Český příběh je z velké části vylhaný, už jenom proto, že je vlastně účelově „národní“. Od národního obrození v devatenáctém století se v interpretacích až úzkostlivě vyhýbá skutečnosti. Připomíná spíše bažinu nepevné půdy než nehnutelné základy staletých staveb. Ve chvíli, kdy nastane krize a bažina se otřese, není na čem stavět, na co navázat – a vše se zakládá a staví znovu od základů. Výsledek je proto vždy stejně nepevný.
"

Tady naleznete, celý jeho text, který vyšel na FORUM24:
https://www.forum24.cz/pribehy-z-ceske-mytologie-bazina-na-ktere-jiz-nelze-stavet

Pana Urbana si velice vážím, ale s jeho názory na historiografii, potažmo historii souhlasit nemohu. Proč?
Neznám seriózního historika, který by svoji disciplínu považoval za exaktní vědu a nebo by ji chtěl do této škatulky "násilně" vsunout. Seriózní historik svoji disciplínu považuje za HUMANITNÍ(!) a jak se na ni dívají ostatní, je mu lhostejné. V historii se totiž nedá nic poměřovat nějakým aparátem, který obsahuje jakousi stupnici, či optikou se zaměřovacím křížem. Spočítat se dá leda to, kolik let uplynulo třeba od Bílé hory, nebo kdy byl upálen mistr Jan Hus. A někdy i s tím bývá potíž, protože tady máme 2 kalendáře, totiž Juliánský a Gregoriánský.
Poctivý historik se nebojí lidu a je mu celkem jedno, zda se jeho "příběh" bude čtenářům líbit či nikoli. On musí především interpretovat dějiny s nejlepším vědomím a svědomím, musí kriticky posuzovat dostupné prameny a disponovat dovedností zvanou komparace pramenů. Musí historii vykládat pokud možno vyváženě, objektivně a bez konfesních předsudků. To posledně jmenované je zvláště důležité, pokud se historik věnuje husitské epoše nebo pobělohorskému období. To vše, o čem píšu, brilantně předvedl např. prof. Petr Čornej ve svém vědeckém díle "Jan Žižka", za nějž obdržel Magnesii Literu za nejlepší knihu r. 2019. A aby toho nebylo málo, tak tato kniha zvítězila s největším náskokem v historii Magnesie Litery. Jak znám Petra, tak ten určitě nechce prezentovat dějepis jako exaktní disciplínu.

Urban také píše:
"Český příběh je z velké části vylhaný, už jenom proto, že je vlastně účelově „národní“. Od národního obrození v 19. st. se v interpretacích až úzkostlivě vyhýbá skutečnosti."
A jaký by asi měl být? Snad protinárodní, německý či snad maďarský nebo ruský? Co měli po dvou stoletích trvající pobělohorské poroby a poněmčování asi tak ti věčně dehonestovaní čeští obrozenci dělat?! Místo toho, aby se hroutili, tak se snažili povznést český národ, povzbudit nejen jeho ale i naši mateřštinu, aby nezanikla jako u Lužických Srbů ta jejich. Má právo někdo, kdo ony trudné doby nezažil, je nazývat někým, kdo se "úzkostlivě vyhýbá skutečnosti" a ještě k tomu účelově? Nezapomněl jste, pane Urbane, na život v disentu? Taky jste si v něm snad něco nalhávali a nebyl snad příběh disidentů taky národní?
Víte, milý Jene, slůvko "národní" není sprosté slovo! A je mi jedno, zda se toto slůvko ocitne v uvozovkách, či bez nich! A proč proboha "vylhaný"? :shock: Když interpretuji tvrdá historická data, co je na tom příběhu vylhaného? Pravda, lze se lišit v interpretacích různých dějepisců, ale na tom, že 14. 7. 1420 na Vítkově hoře zvítězili husiti, nelze změnit zhola nic. Můžeme se do bezvědomí přít o to, zda to byla jen šarvátka, nebo velká bitva.

Bohužel historie (na rozdíl třeba od exaktní vědy jakou je jaderná fyzika) má tu smůlu, že do ní s prominutím žvaní kdejaký nýmand. Tedy ne, že by na to neměl právo, ale než chce vystoupit ve veřejném prostoru s nějakým směšným ahistorickým blábolem, bylo by vhodné, kdyby si o tom aspoň něco málo přečetl. Těchto legračních názorů na různá období našich národních dějin jsou např. sociální sítě plné. Navíc opepřené sprostými nadávkami a primitivními urážkami a to i na profilech, které mají ambici se zabývat českými dějinami.
Historici starších dějin si oprávněně stěžují na to, že jejich období je upozaďováno na úkor dějin 20. století, které se týkají vzniku republiky, dvou světových válek a dvou totalit. Je to přímá cesta vedoucí do pekel! Neměli bychom totiž zapomínat ani na dějiny středověku a raného novověku! Neb jak říkal George Santayana: "Ten, kdo zapomene na svoji minulost, je odsouzen ji znovu prožít." Obávám se velice, že to se přesně děje v naší žhavé současnosti!
Kdo dočetl až sem, tak mu děkuji za pozornost.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.03.2021 - 16:14 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 180
Bydliště: Strakonice
To je život, no. Na jiném diskuzním fóru jsem napsal, že jsem si objednal nejnovější knihu profesora Čorneje a dostal jsem takovou odpověď:
Přečtěte si Čornejovu knihu: Světla a stíny Husitství, a nebo od Vladimíra Lišky: Husitství, konec jednoho mýtu. Myslím, ve světle dokumentů té první Čornejovy knihy, na vás padne chandra.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.03.2021 - 16:59 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Kata-he-kasa píše:
... Přečtěte si Čornejovu knihu: Světla a stíny Husitství, a nebo od Vladimíra Lišky: Husitství, konec jednoho mýtu. Myslím, ve světle dokumentů té první Čornejovy knihy, na vás padne chandra.
Četl jsem obojí a nedá se to srovnávat. :lol:
Tu zmiňovanou knížku záhadologa Lišky čtou především lidé, kteří se potřebují utvrdit v tom, že husitství bylo tím nejhorším, co mohlo českou zemi potkat. A těch je v naší společnosti věru hodně. :idea:

Citace:
... Myslím, ve světle dokumentů té první Čornejovy knihy, na vás padne chandra.
Ale přiznám se upřímně, že tomuhle moc nerozumím, nevím totiž přesně, co tím chtěl básník říci. :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 19.03.2021 - 21:06 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 180
Bydliště: Strakonice
Moje odpověď byla taková:
Světla a stíny husitství mám samozřejmě ve své knihovně. A opravdu nevím, proč by na mě měla padat chandra. Je celkem půvabné, jak se odpůrci husitství začali dovolávat profesora Čorneje, ačkoliv ten význam husitské revoluce velice doceňuje a to jak pro Čechy, tak pro celou Evropu. Čornej coby historik popisuje husitskou revoluci se všemi příčinami i důsledky, hovoří a píše i o negativních věcech a pak záleží na každém, co si z jeho knih a přednášek vezme. Pokud jenom to negativní, protože to zapadá do jeho protihusitského vnímání, pak je to vždy problém dotyčného a ne Čorneje.
Lišku neřeším, to je stejnej "historik" asi jako Bauer.

Jinak dotyčný je typický polistopadový "historik". Všechno české je špatné, naopak vše německé je nejlepší, husitství je katastrofa, Bílá Hora požehnáním, hlavně skvělé baroko, Beneš hajzl, sudeťáci chudáci, benešovo dekrety svinstvo, první světovou rozpoutali rusáci. Žižka plundroval česká města tak, jak to Zikmund nikdy nedělal. A Prokop Holý svými spanilými jízdami loupil a pálil Moravu, Slovensko , Polsko, Rakousko a i Německo.....já už si nepamatuji všechny perly, které napsal.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2021 - 10:15 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Kata-he-kasa píše:
... Je celkem půvabné, jak se odpůrci husitství začali dovolávat profesora Čorneje ...
Ano! Tento trend ještě zesílil po obrovském úspěchu Čornejova Žižky.
Oni vědí, že nejvýznamnějšího českého husitologa, uznávaného i v zahraničí, prostě ignorovat nemohou a nemohou být jeho kritiky, i když by jistě rádi. Ale jejich vědomosti na to prostě nestačí. A tak je Čornej pro jejich ahistorické názory jakousi zástěrkou i průhledným alibismem.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2021 - 20:25 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 180
Bydliště: Strakonice
Mně na tom vadí, že oni si vyberou jenom to, co se jim hodí do krámu a ostatní jakoby neexistovalo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: si vyberou
PříspěvekNapsal: 20.03.2021 - 21:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
... jednak ... a druhak oni furt uvádí, čeho všeho se dopouštěli ti "zlí" husiti, zatímco strana protivná to byli beránci, kteří se jen bránili, a žádná zvěrstva neprováděli.
Třeba na facebooku je založen profil "Český středověk" a tam, když někdo vloží zcela nevinný příspěvek o husitech, tak se hned strhne lavina dehonestujících replik, které líčí husity v těch nejčernějších barvách. Výjimky jen potvrzují pravidlo.
Ale to není zdaleka jen tento profil, je jich vícero ...
Asi založím facebookový profil, kde se bude psát jen o temných stínech katolické strany a začnu u církevního schizmatu, které vrcholí trojpapežstvím. Neboť od toho vše počalo, pak byl upálen Jan Hus a Jeroným pražský a už se pomalu začal ten obří "sentinel" rozjíždět a pak bral vše, co mu stálo v cestě.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Čornej k tomu ...
PříspěvekNapsal: 07.04.2021 - 09:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Nemohu právě v tomto vláknu neocitovat prof. Čorneje z jeho nejnověji vydané knížky:

"... S odkazem na evropské dění lze však s lehkým srdcem odmítnout efektní tezi, že od husitské revoluce (...) vede cesta k Bílé hoře.
Všechny výpady proti husitství, které dnes slyšíme, jsou jen důsledkem názorového a historicky podmíněného rozdělení české společnosti. Ve skutečnosti jsme dědici celé naší minulosti, z níž husitskou revoluci nelze vyškrtnout. Odsuzovat ji a proklínat je stejná nedospělost, ba hloupost jako popírat umělecké kvality baroka a jeho krajinotvornou hodnotu.
Husitství a renesance
Na adresu husitství velmi často zaznívá výtka, že brutálně přerušilo kulturní trendy směřující k renesanci a že odloučilo české prostředí od inspirativních styků s cizinou. To je ale krajně zjednodušený pohled. Renesance v pravém slova smyslu se týkala italských oblastí, čerpajících každodenně z dědictví antické kultury, která v českých zemích postrádala organické kořeny. Není proto vůbec jisté, jak by se umělecká tvorba v českých zemích vyvíjela bez husitského zásahu, jenž předjímal reformační principy. Na jejím pozdně gotickém vyústění, typickém rovněž pro sousední říšské a uherské oblasti, by se nejspíš nic nezměnilo.
" (Čornej, str 182, 183)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Čornej k tomu ...
PříspěvekNapsal: 07.04.2021 - 10:14 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 454
Jirko, zmiňuje se tam Čornej i o tom, že civilizační "zpoždění" českých zemích za západní Evropou, které bylo ve 2. polovině 15. století již zcela zjevné, má ve skutečnosti své kořeny již v předhusitském období a mnohdy i v době Karlově, a tudíž by se toto zpožďování dotklo českých zemí i bez husitské revoluce?

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: kořeny zaostávání
PříspěvekNapsal: 07.04.2021 - 10:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
... pokud si dobře pamatuji, tak ne.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.04.2021 - 14:46 
Offline
desátník
desátník

Registrován: 11.09.2011 - 11:58
Příspěvky: 529
Když čtu v předmětu příspěvku moto: Kořeny zaostávání, tak si vzpomenu na socialistické moto: Dohnat a předehnat.
Po husitských válkách bylo v zemi méně obyvatel, a tak i civilizační posun v krajině nebyl dobře možný. Tehdy se samozřejmě jednalo především o religionistickou vzdělanost, a asi překlady Bible do češtiny vedly k jednoduchému, primitivnímu chápání textu knihy, což bylo způsobeno především emočním chováním bez logického myšlení.
Tehdy i univerzita byla na nízké úrovni, stejně jako dnes, kdy však již religionistika je minoritou. Tohle je můj pohled s odstupem šest set let.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 23.05.2021 - 23:35 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 22.05.2020 - 17:16
Příspěvky: 12
Bydliště: Ústí nad Labem
Já po přečtení Čornejovy knihy bych to viděl spíše na svatořečení mučedníků doby husitské. Když už tedy chceme někoho svatořečit. Mám na mysli obyčejné lidi, kteří v této době museli žít. Obyvatele všech vyvražděných měst, ať už to byli husiti či katolíci.
Fakt humus. Rwanda v české provedení 15. století. Žádný ideál nemůže ospravedlnit takové masakry. Nezlobte se na mně. A případné diskuze na téma, kdo se v této "Boží" válce choval více zlotřile a kdo je více nevinný, se neúčastním.

_________________
Křesťan katolického vyznání, laický člen dominikánského řádu. http://laici.op.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 24.05.2021 - 00:07 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Lapivorax píše:
Já po přečtení Čornejovy knihy bych to viděl spíše na svatořečení mučedníků doby husitské.
Patrně máte na mysli jeho Žižku ... :wink:
Jsem rád, že jste si ho přečetl, už méně jsem rád, že jste z těch 850 stran vyzobl právě tohle, nechci rovnou napsat, že účelově.

Lapivorax píše:
... Fakt humus. Rwanda v českém provedení 15. století ...
... nejsem si jist, zda jakýkoli sebemenší náznak srovnání čehokoli ze současnosti s 15. stoletím (zejména příčin a následků) ahistoricky nepokulhává. :? Dokonce na obě nohy!
Ono to k tomu pochopitelně svádí, ale tohle použití je fakt velice ošidné. :!:
Je toho o tom tady na tomto DF hafo příspěvků, zrovna tak jako o kruťárnách obou(!) stran. Ale aspoň příspěvky mé maličkosti jsou vedeny upřímnou snahou zasadit to vše do dobového kontextu.

Lapivorax píše:
... Žádný ideál nemůže ospravedlnit takové masakry ...
... stejně tak ani "obrana" té "pravé" víry a "pravé" církve, že. :wink:

Citace:
A případné diskuze na téma, kdo se v této "Boží" válce choval více zlotřile a kdo je více nevinný, se neúčastním.
Ano, rozumím! Takový roztomilý alibizmus. :D

Lapivorax píše:
... Nezlobte se na mně.
Tady se na vás opravdu nikdo zlobit nebude! 8)
My totiž - třeba na rodíl od debat na sociálních sítích a jiných podobných četech - ctíme tyto ZÁSADY a snažíme se vést naše debaty kultivovaně. Právě ti, kteří toho nebyli schopni, z našeho DF již dávno odešli nebo si "uhnali" BAN.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Jan Ziegler
PříspěvekNapsal: 09.08.2021 - 22:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8711
Bydliště: Athény východních Čech
Ziegler se zase rozepsal o husitství. Je zřejmé, že toto téma mu učarovalo: https://ziegler.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=774154 ... :lol:

Názory Jana Zieglera jsou nebezpečné tím, že se odvolávají na důležitý pramen, kterým je Husitská kronika Vavřince z Březové. Ergo nepoučenému čtenáři se mohou zdát věrohodné. My, co toho víme o husitství drobet více, tak hned z Zieglerova textu poznáme, jak je TENDENČNÍ a zároveň, jak to z jeho dikce čouhá jak sláma z bot.

Nemohu si zase odpustit pár jeho opravdových "skvostů" okomentovat:
Citace:
Násilnosti se v té době dopouštěly obě strany, o tom žádná.
aspoň něco ... :D
Ale pak Ziegler bohužel pokračuje a snaží se čtenáři podprahově sugerovat, že husiti se pochopitelně dopouštěli větších násilností než strana protivná. Proč se Ziegler nezmiňuje třeba o tomhle z jeho oblíbeného Vavřince, je naprosto evidentní! Nehodí se mu to totiž do jeho krámu s lacinou protihusitskou veteší.

Citace:
Je nezpochybnitelnou pravdou, že husité vypalovali kláštery, ve kterých zničili drahocenná umělecká díla včetně nenahraditelných vzácných rukopisů a přitom zdevastovali nádherné gotické katedrály a další sakrální stavby. Touto masivní destrukcí tak v Čechách zbrzdili nástup renesance a kulturně a civilizačně vrhli naše země o mnoho desítek let zpět.
Jasně!
Že by se aspoň v náznaku Ziegler namáhal zamyslet nad tím, proč to dělali, to ho ani nenapadne. Obávám se, že to vůbec neví.
A klišé o "zpožděné renesanci" nemá cenu komentovat, na tomto DF bych nosil sovy do Athén.

Citace:
Kromě toho fanatičtí vyznavači kalicha topili, věšeli, upalovali a vůbec všemožnými nejkrutějšími způsoby vraždili řeholníky a řeholnice jen proto, že byli katolíky.
Ano, to samé dělala i druhá strana zase kališníkům, viz např. tady - rovněž Vavřinec z Březové ...

Citace:
Náboženský blouznivec Želivský by v současnosti mohl směle mohl konkurovat fanatikům i islámského státu.
Tahle "argumentace" je opravdu úsměvná a kdybych měl oponovat, jen bych se opakoval. To zásadní bylo řečeno zde, ale i jinde na tomto DF ...

Citace:
Je rovněž jasné, že česká prohusitská historiografie takové neúspěchy z pochopitelných důvodů zamlčuje.
Tak tohle je taky úžasněj blábol. :!: Měl by konkrétně uvésti která, jinak je to celkem o ničem.
"Prohusitská historiografie" je totiž ve své podstatě oxymoron. Proč? No, pokud je něco tendenčně prohusitského, pak se nemůže jednat o (profesionální) historiografii a naopak, pokud se jedná o skutečnou, vědeckou historiografii, tak ta nemůže být ze své podstaty prohusitská. :idea:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 09.08.2021 - 23:36 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 180
Bydliště: Strakonice
Koukám, že jsem Ti způsobil veselý večer :D
Vlastně v tom článku nechybí nic. Přirovnání k islámskému státu, dovolávání se Vavřince z Březové, Pekaře (dle Zieglera nejlepší český historik), Karla IV, jak Čechy pozvedl, zatímco husité zemi rozvrátili a civilizačně vrhli o mnoho desítek let zpět, zpoždění renesance (tady se přiznám, že tohle slyším poprvé). V podstatě nic nového pod sluncem, akorát Ziegler tomu v rámci antikomunistického boje vždycky nasadí nějakou korunu. Nu, co čekat od člověka, který tvrdí, že naše hymna je jen cajdák a měli bychom jí změnit.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 314 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 62 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz