Právě je 01.05.2025 - 13:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: útok na město ...
PříspěvekNapsal: 15.12.2009 - 15:17 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8879
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Já se právě snažil dokázat, že v tomto okamžiku byli husité v pozici té početnější armády.
Já se obávám, že v této pozici nebyli ani po soustředění všech vojenských sil v Praze, natož před tím.

Iohannes Cladis píše:
... Ale pevnůstka s husitskou posádkou nahoře na Vítkově by jej přitom z boku mohla ohrožovat střelbou, takže jí předem potřeboval zneškodnit, nebo ještě lépe se jí zmocnit.
V případě plánovaného útoku křižáků někde v místech kolem Poříčské brány zcela nepochybně.
A z toho mi tedy vyplývá, že upřednostňuješ "druhou" variantu, tj. dobytí města, bez dlouhého obléhání.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.12.2009 - 20:06 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:03, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Vítkov
PříspěvekNapsal: 15.12.2009 - 22:57 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Ad Iohannes Cladis: Odkud bereš jistotu, že 14. červenec 1420 byl rozhodujícím dnem náporu na Prahu? Tak jej líčí sice Vavřinec (a následně Jirásek a další), ale ten svoji kroniku psal se zpožděním (viz. Čornej). Jiné prameny tak tento den nevnímají.
Mimochodem odkud víš, jak dlouho před 14. 7. bylo stavěno opevnění na Vítkově? Pokud vím, žádný pramen o tom nehovoří. Tvá úvaha je sice zajímavá, ale zatím v ní nevidím jediný argument proti té mé ... :)

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Vítkov
PříspěvekNapsal: 15.12.2009 - 22:58 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Ad Sabin: Ne každý Čech zajatý křižáky musel nutně skončit v šachtě, či v ohni. Máme zprávy o některých, kteří byli křižákům vyrváni českými pány v Zikmundově vojsku.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítkov
PříspěvekNapsal: 15.12.2009 - 23:43 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
trener píše:
Ad Sabin: Ne každý Čech zajatý křižáky musel nutně skončit v šachtě, či v ohni. Máme zprávy o některých, kteří byli křižákům vyrváni českými pány v Zikmundově vojsku.
Jistě, to máš pravdu.
Bral jsem to všeobecně (většinově). Po bitvě u Sudoměře také došlo k výměně zajatců, ale jak jsem psal, v drtivé většině případů je čekala smrt. Středověk byla doba, kdy život neměl valnou cenu, takže jsem to "literárně" použil i k mé úvaze o postoji obránců Vítkova.

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 00:58 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Abych začal odpovídat popořadě:
Já jsem skutečně přesvědčen, že táboří dorazili do Prahy dříve než Zikmund. Podle Vavřince zde byli již 20.5., kdežto Zikmund byl tou dobou teprve na Novém Hradě a jeho uherské vojsko tábořilo u Litožnic.
A 23.5. Uhři od Litožnic kvapně ustoupili a zanechali zde dokonce veškerý proviant, který následně padl do husitských rukou! Z čeho by měli najednou takový strach?
A proč ještě začátkem června Zikmund uvažoval o vybudování tábora na Zbraslavi, tedy daleko od Prahy?
Prostě uherské vojsko a ta hrstka Němců, co dorazili do Vratislavi a pokračovali s ním v tažení na západ, bylo ve skutečnosti slabé a Zikmund jako na smilování čekal, až dorazí hlavní síly výpravy ze severu a z jihu.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 11:24 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jak dlouho se stavěly sruby pochopitelně nevím, určitě se ale nepostavily přes noc.
Z toho, že se tam po 14. červenci horečně budovalo však vyplývá, že v den bitvy určitě nebyly dokončené.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 12:09 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
O generálním útoku na celé město 14. července skutečně píše jen Vavřinec, který je ale de facto jediným autentickým pramenem z husitské strany! A jak můžeme soudit porovnáním jiných míst v kronice, pramenem seriozním. Avšak především - Vavřinec to na vlastní kůži prožil, po celou tu dobu byl v Praze!
Lze tudíž domýšlet, že po městě se rozšířila fáma o nadcházejícím koordinovaném útoku ze všech stran, které téměř celá Praha podlehla.
Jiná otázka ale je, jak tato fáma vznikla, zda to byl produkt davové psychózy, vyplývající z drtivého nervového vypětí v městě obleženém ohromnou armádou, nebo výsledek záměrné dezinformační kampaně ze Zikmundovy strany.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 12:13 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
David píše:
V knize Naše velká armáda O. Frankenberger píše zajímavý údaj. Nevím z čeho čerpal, ale vychází z toho toto: Obránců bylo celkem 60, polovina nevydržela překvapivý útok a utekla. Zbývající z levého srubu se přesunuli do pravého (pevnůstky). Očekávali sami, že to nepřežijí, ale neustoupili. Levý srub byl podle toho opuštěn. V pravém bylo tedy 26 mužů, 2 ženy a 1 panna. Posílilo je několik jednotlivců, kteří se přesunuli z levého srubu. Já bych řekl, že jízda byla použita jen v otevřeném terénu, jinak útočila pěchota.

To je ale jen autorská fantazie, nepodložená žádným pramenem. (Sebekriticky ale přiznávám, že můj nápad se skrytým útokem zezadu rovněž.)

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 12:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8879
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Z čeho by měli najednou takový strach? ...
Že by si třeba najednou vzpomněli na všechna dosavadní vítězství husitů, vč. a především na již připomínanou Sudoměř? ... :wink: :)
Jistě, nebyly to zatím velké bitvy, spíše "potyčky", ale už o ledasčems vypovídaly. :idea:

Iohannes Cladis píše:
O generálním útoku na celé město 14. července skutečně píše jen Vavřinec, který je ale de facto jediným autentickým pramenem z husitské strany! A jak můžeme soudit porovnáním jiných míst v kronice, pramenem seriozním. Avšak především - Vavřinec to na vlastní kůži prožil, po celou tu dobu byl v Praze!
Lze tudíž domýšlet, že po městě se rozšířila fáma o nadcházejícím koordinovaném útoku ze všech stran, které téměř celá Praha podlehla.
Jiná otázka ale je, jak tato fáma vznikla, zda to byl produkt davové psychózy, vyplývající z drtivého nervového vypětí v městě obleženém ohromnou armádou, nebo výsledek záměrné dezinformační kampaně ze Zikmundovy strany.
Ano, s tím bych si dovolil souhlasit.

P.S.
Iohannes Cladis píše:
... Sebekriticky ale přiznávám, že můj nápad se skrytým útokem zezadu rovněž.
Na tuto autorovu pokoru bychom v debatě neměli zapomínat ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 14:13 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Iohannes Cladis píše:
David píše:
V knize Naše velká armáda O. Frankenberger píše zajímavý údaj. Nevím z čeho čerpal, ale vychází z toho toto: Obránců bylo celkem 60, polovina nevydržela překvapivý útok a utekla. Zbývající z levého srubu se přesunuli do pravého (pevnůstky). Očekávali sami, že to nepřežijí, ale neustoupili. Levý srub byl podle toho opuštěn. V pravém bylo tedy 26 mužů, 2 ženy a 1 panna. Posílilo je několik jednotlivců, kteří se přesunuli z levého srubu. Já bych řekl, že jízda byla použita jen v otevřeném terénu, jinak útočila pěchota.

To je ale jen autorská fantazie, nepodložená žádným pramenem. (Sebekriticky ale přiznávám, že můj nápad se skrytým útokem zezadu rovněž.)
O přesunu ze srubu do srubu ne, ale o počtu husitů ve srubech na Vítkově se zmiňují doboví letopisci.
Jinak ale zmíněná kniha je velice dobře zpracovaná. Sice nyní jsou již na určitá dobová místa nové informace, ale na dobu jejího vydání je opravdu dost dobrá. Doporučuji. :wink:

Jiří Motyčka píše:
Iohannes Cladis píše:
... Z čeho by měli najednou takový strach? ...
Že by si třeba najednou vzpomněli na všechna dosavadní vítězství husitů, vč. a především na již připomínanou Sudoměř?
Nejenom Sudoměř. Před Vítkovem měli nepřátelé kalicha již vícekráte tu čest poznat pádnost sedláckého cepu. :lol:

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 15:33 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
V tom se asi neshodneme. Já jsem prostě přesvědčen, že husité si za ten necelý rok ještě nestihli vybudovat takovou válečnou slávu. A těch několik drobnějších vítězství se vždy dalo svést na náhodu.
Naproti tomu je ale z kronikářských záznamů patrné, že na rozdíl od vrcholně disciplinovaných táboritů a vojsk dalších husitských měst se křižáci před Prahou scházeli doslova jak švábi na pivo a Zikmund byl nucen se svoji (patrně jen symbolickou) armádou zoufale manévrovat, aby ji uchránil před rozdrcením v samotném počátku kampaně.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 15:43 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Dále si myslím, že nic nenasvědčuje tomu, že by se Zikmund byť jen pokusil o nějaké systematické obléhání Prahy. Prakticky veškeré síly křižáků byly soustředěny na levém břehu, na břehu pravém byl v jeho rukou jen Vyšehrad na jihu (nepočítáme-li hodně vzdálený a vojensky téměř bezcenný Nový Hrad u Kunratic) a skoro celá linie novoměstského opevnění byla zcela volná a nehlídaná.
Navíc jeho armáda již svým složením nebyla k obléhání uzpůsobena a na dlouhé ležení morálně ani technicky připravena.
Ale že ani vrcholně zkušené a dokonale organizované a technicky vybavené vojsko nemusí mít při obléhání (třebas i podstatně menšího města) úspěch zaručen, se přesvědčila samotná husitská polní vojska před Plzní ve válečném finále.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 17:07 
Offline
křižák

Registrován: 08.02.2009 - 17:13
Příspěvky: 627
Bydliště: jihovýchodní Morava
Iohannes Cladis píše:
Dále si myslím, že nic nenasvědčuje tomu, že by se Zikmund byť jen pokusil o nějaké systematické obléhání Prahy. Prakticky veškeré síly křižáků byly soustředěny na levém břehu, na břehu pravém byl v jeho rukou jen Vyšehrad na jihu (nepočítáme-li hodně vzdálený a vojensky téměř bezcenný Nový Hrad u Kunratic) a skoro celá linie novoměstského opevnění byla zcela volná a nehlídaná.
Navíc jeho armáda již svým složením nebyla k obléhání uzpůsobena a na dlouhé ležení morálně ani technicky připravena.
Ale že ani vrcholně zkušené a dokonale organizované a technicky vybavené vojsko nemusí mít při obléhání (třebas i podstatně menšího města) úspěch zaručen, se přesvědčila samotná husitská polní vojska před Plzní ve válečném finále.

Jen takové dvě okrajové poznámky:
1.) Obávám se, že na obléhání Prahy jako celku (tedy spíše Měst pražských) by nestačil ani ten počet křižáků, které měl Zikmund k dispozici. Města pražská jako celek byl přece jen šíleně velký kolos už tehdá.
2.) Nový Hrad u Kunratic byl (odvolávám se na T. Durdíka) z těch hradů co dal postavit Václav IV. na tom, co se fortifikace týče, asi nejlépé. Ty ostatní na tom byly ještě hůř.

_________________
Ut omnes unum sint.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 20:14 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Historici se shodují, že důvodem Zikmundova ústupu od Litožnic byl útok pražských a táborských (a orebských) husitů posílených dalšími houfy ze Slaného apod. Tím vzrostl jejich počet natolik, že si troufli postavit se (pro tuto chvíli početně slabšímu) Zikmundovi v poli. Je třeba si uvědomit, že v této polní bitvě (ke které nakonec nedošlo) byl Zikmund odříznut od několikatisícových houfů ponechaných k obraně hradu sv. Václava a Vyšehradu! Po ústupu uherského krále se husité pokusili získat Pražský Hrad.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz