Právě je 17.10.2019 - 21:21

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 129 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: slabina "Papajíkovy" verze ...
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 22:33 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
O průběhu bitvy u Lipan David Papajík, str. 99 píše:
"To, co zde předkládám čtenářům, ovšem není interpretace Petra Čorneje, ale moje verze zmíněných událostí."
Posuďte sami (i na základě předchozích příspěvků v tomto tématu...), nakolik je "Papajíkova" verze jiná (uvedu pouze v bodech, které však nezkreslí Papajíkovu variantu průběhu bitvy, str. 99 až 102):

1) radikálové zahajují, vzhledem ke vzdálenosti obou vojsk, neúčinnou palbu
2) začíná realizace předem připraveného plánu ze strany koalice
3) vyčleněný oddíl, který Papajík blíže nespecifikuje, provede útok na
....vozovou hradbu radikálů (kontaktní střet – pozn. JM) a po krátké(!?) době
....se dává na ústup
4) v ten moment se dává na ústup celé koaliční vojsko (i jeho sestavená vozová
....hradba se začíná měnit v pochodový šik – pozn. JM) směrem k Českému Brodu 5) radikálové chvíli(?) váhají
6) jsou vydány povely k otevření vozové hradby a k pronásledování
...."ustupujícího" nepřítele; menší část vojska radikálů zůstává ve vozové hradbě
7) Miletínkovo vojsko stále ustupuje a láká radikály do smrtelné pasti
8.) když nebylo pro radikály návratu, Miletínek nařizuje "prudký protiútok"
9) dopředu připravený oddíl zaútočí ze zálohy na oslabenou vozovou hradbu,
....převrátí 8 vozů a vzniknuvší "průrvou" se valí koaliční vojáci
10) následuje bohapusté zabíjení uvnitř vozové hradby ...

Tato teorie má ovšem jednu slabinu - pronásledující pěchota polních vojsk by totiž snadno dostihla ustupující pochodový šik kališnicko-katolické koalice a jelikož hlavní síly této koalice v této době rozbíjejí vozovou hradbu polních vojsk, nebyl by problém jej ovládnout.
Výsledkem by tudíž byla "výměna stran"
Osobně jsem proto přesvědčen, že celý první útok, skutečný ústup a osudný obrat a druhý útok byl dílem koaliční jízdy (která měla nad polní jízdou drtivou převahu) a že vozová hradba koalice ve skutečnosti jen předstírala přípravy k odjezdu, ale k rozpojení jejích vozů nedošlo.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: slabina "Papajíkovy" verze ...
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 23:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... pronásledující pěchota polních vojsk by totiž snadno dostihla ustupující pochodový šik kališnicko-katolické koalice
...
celý první útok, skutečný ústup a osudný obrat ... byl dílem koaliční jízdy ...

A co tahle varianta? ...
JM píše:
Martin Picek píše:
... neuvažuje možnost, že mohlo jít pouze o několik vozů s děly, které doprovázely jízdu a pěchotu. Ale on dosud nebyl zrekonstruován husitský "dělový" vůz a tak žijeme v představě, že děla se na vozech pouze převážela :? ...
Ano, tuhle možnost neztrácejme ze zřetele a nezapomínejme na ni. :!: ...
... při "ústupu" by pak koaliční pěchota naskákala do doprovodných válečných vozů a vozatajové by práskli do koní, tj. do čtyřspřeží ... :wink:

Iohannes Cladis píše:
... koaliční jízdy (která měla nad polní jízdou drtivou převahu) ...
Poměr 1100 až 1200 ku cca 700 mi nepřijde jako drtivá převaha za předpokladu, že by se koaliční jízda musela rozdělit na dvě části, jak ty předpokládáš ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 15.03.2012 - 23:47, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 23:35 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
A co tahle varianta?

Jistěže, technické podrobnosti již asi nikdy nepoznáme....
Ovšem globální strategie nejspíše spočívala v tom, odříznout pěchotu polních vojsk od vlastní vozové hradby a nechat jí vykrvácet před vozovou hradbou koalice (jelikož uzavřenou a obsazenou vozovou hradbu nedokáže rozrazit ani těžká jízda)

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: varianty vs. jistoty
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 23:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Ovšem globální strategie nejspíše spočívala v tom, odříznout pěchotu polních vojsk od vlastní vozové hradby a nechat jí vykrvácet před vozovou hradbou koalice (jelikož uzavřenou a obsazenou vozovou hradbu nedokáže rozrazit ani těžká jízda)
Tak to je jedna z mála věcí, kterou můžeme považovat za takřka jistou.
Ale tahle diskuse je půvabná přece v tom, kolik více či méně pravděpodobných hypotéz kolem téhle jistoty lze vytvořit ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 19.03.2012 - 18:55, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 23:48 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Stejně tak je jisto, že vozová hradba nemůže předstírat útok (jak jsme se to kdysi učili ve škole) :D

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15.03.2012 - 23:53 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
Stejně tak je jisto, že vozová hradba nemůže předstírat útok ...
... a pak se v pochodovém šiku několika řádů otočit o 180 st. :shock:
Ano, tak to je vlastně druhá jistota, kterou ale potvrdily až poslední závěry vojenských historiků a to jak profesionálních, tak i "amatérských" ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 578. výročí ...
PříspěvekNapsal: 30.05.2012 - 21:46 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
... bitvy u Lipan si právě dnes připomínáme ...

P.S. Když píšu "my", tak mám na mysli jak některé husity (i "husity"), tak také některé katolíky. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.06.2012 - 14:50 
Offline
střelec
střelec

Registrován: 19.04.2012 - 18:19
Příspěvky: 259
Bydliště: Litoměřice
Považuji za zajímavé, že se bitvy u Lipan účastnily oddíly Žatce, Litoměřic, Slaného a Loun.
Ale ty předtím tvořily část sil obléhajících Kostomlaty pod vedením Jakoubka z Vřesovic.
Vysvětlení, že byly z měst vyslány další síly k Lipanům, se mi nezdá.
Podle mne spíše tyto jednotky opustily Jakoubka a přešly k vojsku "radikálů". Moc se mi nezdá, že když už se tato města rozhodla Prokopovi Holému pomoci, nechala by jádro svých sil "zahálet" u Kostomlat a oslabila svůj svaz před rozhodující bitvou.
Jinou otázkou je postoj Jakoubka, kterému byl osud polních vojsk "radikálů" asi opravdu ukradený.
Máte někdo jiné vysvětlení?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Žatecko-lounský svaz u Lipan
PříspěvekNapsal: 21.06.2012 - 10:29 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Petr Čornej uvažuje u Lipan kontingenty měst táborského a sirotčího svazu jako početně relativně slabé. Byla to těžká doba, která mnoho subjektů kališnické strany nutila hrát více rolí zároveň. Před bitvou u Lipan sondoval zemský správce Aleš Vřešťovský politickou situaci v některých městech husitských svazů a zjistil, že pokud by byla poražena polní vojska, přešla by většina těchto měst na stranu utrakvisticko-katolické koalice.
Proto se domnívám, že bojovníci z měst žateckého kraje byli zastoupeni zároveň u Kostomlat i u Lipan, neboť nebylo moudré znepřátelit si žádné z vojsk, která by mohla při určitém vývoji situace přinutit uvedená města k poslušnosti silou. Bojovníků žatecko-lounského svazu bylo značné množství. Když vezmeme počty zajatců z těchto měst v bitvě u Želenic r. 1438 (341 žateckých, 134 lounských) nebo požadavek na město Slaný do zemské hotovosti r. 1470 (550 mužů), tak je pravděpodobné, že tento svaz byl schopen uspokojit jak požadavky krajského hejtmana Jakoubka z Vřesovic v tažení proti Kostomlatům, tak zajistit i symbolickou účast ve vojsku husitských polních obcí :wink: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: jiná "vysvětlení"
PříspěvekNapsal: 25.06.2012 - 00:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku píše:
... Jinou otázkou je postoj Jakoubka, kterému byl osud polních vojsk "radikálů" asi opravdu ukradený.
Máte někdo jiné vysvětlení?
Tady jsou uvedeny 3 spekulace.
K tomu viz také zde, ale i v tomto tématu, kde jsi položil výše citovanou otázku ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 28.06.2012 - 14:30 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
... O Čapkově zradě lze zcela seriózně debatovat ...

Obvykle se dnes tvrdí, že Jan Čapek ze Sán a Ondřej Keřský jen zachránili svoji jízdu z již ztracené bitvy.
Ale co když právě oni měli krýt výpad pěchoty a zároveň chránit opuštěnou vozovou hradbu polních vojsk před nenadálým útokem koaliční jízdy?
A jejich útěk (ať již ze zbabělosti nebo na základě zrádné dohody s protivníkem) v nejkritičtějším momentu způsobil onu katastrofu?
Historie zná nepřeberné množství podobně rozhodnutých bitev...

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Čapek a Keřský
PříspěvekNapsal: 29.06.2012 - 15:33 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Co se týče bitvy u Lipan, tak zůstává příliš mnoho neznámých, než aby bylo možné rekonstruovat její přibližný průběh, natož abychom mohli posoudit skutečné role jednotlivých účastníků :wink: .

Výpad radikálů z vozové hradby a hektické pronásledování na oko prchajícího nepřítele můžeme považovat za takovou "modelovou" situaci, která se v historii dosti často opakuje. Teď z hlavy si vybavuji pronásledování prchajících Litevců teutonskou jízdou v bitvě u Grunwaldu a její napadení polskými rytíři skrytými v lese. Nebo bitvu u Želenic 1438, která svým průběhem připomíná závěrečnou fázi bitvy u Lipan.

Když už bych měl něco navařit čistě "z vody", tak bych uvažoval takto:
Když se rozšíří zpráva, že nepřítel prchá, zjevně dochází k euforii ze snadného vítězství a rozum jde jaksi stranou. Obvykle se na pronásledování nepřítele přednostně podílela jízda. Naopak pro obranu vozové hradby ani pro útok na ní se jízda nehodí. Pokud by Prokop myslel na obranu vozové hradby, ponechal by osádky ve vozech a k pronásledování by poslal všechny ostatní. Nejspíš šlo ale o "manažerskou" chybu pod vlivem výše zmíněné euforie, kdy k pronásledování vyrazili všichni.

Pod nánosem novějšího balastu, který role Čapka a Keřského zřejmě navždy zdeformoval, najdeme jen nemnohé zmínky v dobových kronikách, na základě kterých si vlastně vůbec nemusíme vytvářet nějaké definitivní závěry zavánějící zradou či zbabělostí.

Z kroniky Bartoška z Drahonic vyplývá, že do Kolína neuprchla pouze jízda a že vůbec nemuselo jít o předčasný útěk bez boje. Naopak se zdá, že šlo o zbytky rozprášeného vojska: "Avšak zmínění hejtmané Čapek a Ondřej Keřský prchli na koních do Kolína s několika málo svými pěšími lidmi".
Nejstarší verze Starých letopisů českých Čapka vůbec nezmiňují a ty o něco mladší popisují jeho údajnou zradu slovy: "...jiní s Čapkem utekli na Kolín". Ovšem v novějších verzích SLČ se již o Čapkově "zradě" dočteme.

Opravdu nic nenapovídá, že by si soudobý kronikář myslel, že tito dva pánové u Lipan zradili. Tento názor přišel až později a sice z pera Pavla Žídka v knize "Spravovna" r. 1470: "Čapek je zradil, že byli poraženi."

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: popis bitvy v podání Mgr. J. Kačera
PříspěvekNapsal: 13.09.2012 - 10:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Rubáš z Hrádku 6. 9. 2012 píše:
Teď zrovna vyšel časopis Živá historie/Extra historie na téma Bitva u Lipan.
http://www.epublishing.cz/extra-historie-kauzy
Autor textu tohoto č. Extra historie Mgr. Jindřich Kačer popisuje vlastní průběh bitvy bohužel velice stručně, několika málo větami.
Je to vcelku nám známý průběh, kde je uvedeno vše podstatné. Není však zde kladen důraz na kontaktní střet, ale zase na druhou stranu je zmíněno to, že se další vozy (kromě těch, které se pravděpodobně taky účastnily klamného útoku na vozovou hradbu radikálů) koaliční armády hnuly z vozové hradby a začaly se šikovat do pochodového proudu. Ano, i tohle mohlo napomoci ke zmatení velitelů radikálů, kteří dali povel k pronásledování "ustupujících" koaličních oddílů. Ale i to se tady tuším probíralo.
Takže nic nového pod husitským sluncem. :)

JM tady píše:
... Toto číslo obsahuje 50 stran, bohužel samotné bitvě se Kačer věnuje na pouhých 6 stranách ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Lipan
PříspěvekNapsal: 15.12.2012 - 23:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7347
Bydliště: Athény východních Čech
Karel Konečný píše:
V sobotu 15. 12. 2012 bude televize vysílat na ČT24 od 21:05 další díl Historie.cs o bitvě u Lipan ...
Tak jsem tento pořad celý shlédl s poněkud smíšenými pocity.
Debata nad bitvou u Lipan nás znovu přesvědčila o tom, že nic nového oproti tomu, co jsme "křížem krážem" probrali tady v tomto tématu, se zatím nelze dozvědět. Petr Klučina opět nastolil otázku, zda vozové hradby stojící proti sobě u Lipan byly připraveny k boji (stály v bojovém postavení) nebo to byla tábořiště(?) - 30. minuta pořadu. Zodpovězení této otázky by rovněž mohlo napovědět k objasnění průběhu bitvy ....

BTW. Také mne docela překvapila účast Leonida Křížka, jednoho ze spoluautorů této knihy. Ale to je věc autorů pořadu a zcela v jejich kompetenci ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Historie.cs: Lipany 30. květen 1434
PříspěvekNapsal: 16.12.2012 - 17:26 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Mně se ten díl docela líbil. Je třeba vzít v úvahu, že se jedná především o pořad osvětový, takže je pochopitelně zaměřen na uvádění věcí na pravou míru a též objasňování zažitých omylů, což může zdejšímu čtenáři připadat jako málo objevné. Podle mne to však na hodnotě neubírá ani pořadu, ani dotyčnému dílu. Naopak, řekl bych, že pro řadu diváků bylo mnohé z toho, co slyšeli, překvapením, jelikož žijí ve starých i nových mylných představách.
Už je přístupný záznam dílu i jeho přepis (viz: Česká televize -> iVysílání -> A-Z -> Historie.cs -> 15.12.2012), až si jej znovu projdu, zareaguji možná konkrétněji. Z toho, co si pamatuji, mne zaujala poznámka Petra Čorneje, že netuší, kdy a odkud se vzalo pojmenování „Panská jednota“, které zavrhuje jako zavádějící, protože skutečnost zkreslující.

Proč Tě překvapila přítomnost Leonida Křížka, bratře Jiří Motyčko? Poněvadž není husitolog? Předpokládám, že tam měl být coby odborník na historii vojenství. Jakou sestavu bys pokládal za ideální? Přítomnost Petra Čorneje je jasná a bez debat. Nějaký znalec dobového vojenství by také neměl chybět; zbývá protihráč Čorneje, který by přinesl trochu odlišný pohled na věc. Nevím, kdo by byl nejvhodnější. TV možná musí vycházet z nějakého stálejšího okruhu spolupracovníků pořadu, kdo ví. Každopádně výsledek považuji se zřetelem k účelu za celkem zdařilý.

Byla ta zmínka o nepovedené knize známkou pochybnosti o jeho dostatečné odbornosti? Petr Čornej byl však k němu ve své recenzi, na niž jsi odkazoval (Dějiny a současnost, 2/2010), o poznání vlídnější než k jeho spoluautorovi. (Viz poslední dva odstavce: http://dejiny.nln.cz/archiv/2010/2/josef-dolejsi-leonid-krizek-husite )

:!: P.S.: Zajímalo by mne, zda Vladimír Kučera při svých pozdějších návštěvách, tedy poté co dostal z dějepisu tu jedničku, prohodil někdy pár slov s hlídačem památníku – jmenoval se totiž, jak jsem se právě dověděl, Jan Syrový! (ČRo 2 – Praha, Dvojka; „Stopy, fakta, tajemství“ 16.12.2012 http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2788385 )
České paradoxy bývají zkrátka „obzvlášť vypečené“.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 129 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz