Právě je 19.11.2019 - 06:43

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 130 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.08.2010 - 21:16 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Já se přiznám, že bitvu u Lipan z vojenského hlediska nechápu. Nejde mi do hlavy několik věcí. Sice nejsem tak moc zběhlý v husitské taktice, ale zdá se mi jako nemyslitelné postup panské jednoty. Zkusím bitvu hrubě načrtnout tak, jak se měla údajně odehrát:

1. postup panské jednoty od okolí vesnice Hřiby k úpatí Lipské hory, kde bylo postavení sirotků a táborů

2. soustředěná palba sirotků a táborů

3. klamný manévr Diviše Bořka z Miletína v podobě ústupu vozové hradby

4. rozpojení vozové hradby sirotčího a táborského vojska a útok pěchoty a jízdy

5. obrat vozové hradby panské jednoty a následný protiútok na nechráněné bojovníky sirotků a táborů

6. proniknutí jízdy panské jednoty do sirotčí a táborské vozové hradby a odříznutí návratu pěchoty a jezdectva jezdci panské jednoty a zamezení poskytnutí podpory z vozové hradby.

7. útěk jízdy Jana Čapka ze Sán a oddílů Ondřeje Keřského

8. vítězství panské jednoty

Jenže, jak je možné, že vozová hradba panské jednoty mohla za soustředěné palby sirotků a táborů podniknout s vozovou hradbou klamný ústup? Sám Čornej říkal, že obrat vozové hradby o 180 stupňů je nemožný, ale k tomu, aby sirotci a táboři uvěřili, že nepřítel ustupuje, skutečně musela vozová hradba panské jednoty provézt podobný manévr. Těžko by zkušení hejtmané na sirotčí a táborské straně (pokud by jim nevelel Pardus :D ) vyrazili hazardně do útoku, kdyby neměli alespoň minimální naději na úspěch. To mohlo být přeci jen pouze v případě, že by vozová hradba panské jednoty vystavila bok. Ale jak pak mohla tak rychle provézt manévr, kdy se v podstatě otočila čelem vozové hradby k útoku sirotků a táborů? A kde byla jízda panské jednoty a sirotků a táborů? Měla by být ve vozové hradbě. Tak jak mohla jízda panské jednoty tak rychle vrazit do vozové hradby táborů a sirotků? I kdyby nebyla uvnitř vozové hradby, tak by její přepad sirotčího a táborského vojska nemohl být tak překvapující. Mně to nedává smysl. :? Asi nad tím moc přemýšlím.

Jo, a Šmahelův nákresek v HR, 3. díl mi přijde imho nějaký divný :lol:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: pár "laických" poznámek ...
PříspěvekNapsal: 16.08.2010 - 22:27 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
Já se přiznám, že bitvu u Lipan z vojenského hlediska nechápu ...
... tak to nejsi sám, neboj! :wink: :D

Napo_Leon píše:
... Šmahelův nákresek v HR, 3. díl mi přijde imho nějaký divný ...
Obávám se, že to už je poněkud překonaná záležitost, takže bych to vůbec neřešil.

Napo_Leon píše:
... rozpojení vozové hradby sirotčího a táborského vojska a útok pěchoty a jízdy ...
To údajně provedla ad hoc vyčleněná záloha koaličního vojska.

Napo_Leon píše:
... Jenže, jak je možné, že vozová hradba panské jednoty mohla za soustředěné palby sirotků a táborů podniknout s vozovou hradbou klamný ústup? Sám Čornej říkal, že obrat vozové hradby o 180 stupňů je nemožný, ale k tomu, aby sirotci a táboři uvěřili, že nepřítel ustupuje, skutečně musela vozová hradba panské jednoty provézt podobný manévr. Těžko by zkušení hejtmané na sirotčí a táborské straně (...) vyrazili hazardně do útoku, kdyby neměli alespoň minimální naději na úspěch. To mohlo být přeci jen pouze v případě, že by vozová hradba panské jednoty vystavila bok.
Ale jak pak mohla tak rychle provézt manévr, kdy se v podstatě otočila čelem vozové hradby k útoku sirotků a táborů? A kde byla jízda panské jednoty a sirotků a táborů? Měla by být ve vozové hradbě. Tak jak mohla jízda panské jednoty tak rychle vrazit do vozové hradby táborů a sirotků? ...
Nějak moc otázek najednou, nezdá se ti? :wink: :lol:
Myslím, že spousta se jich "vyřeší", když se odvrhne právě ta otáčka vozové hradby v několika řádech(!) o 180 st. Byla by prostě velice těžko proveditelná, byla by spojená s úžasnými nároky na koordinaci všeho možného a v neposlední řadě by právě tento manévr představoval velké úskalí pro vojsko tzv. (druhé) "panské" jednoty.
Čím tedy byli pomýleni zkušení velitelé radikálů? Např. Klučina to vysvětluje tím, že po symbolické palbě z polních děl radikálů došlo ke kontaktnímu střetu velkého oddílu pěchoty panské jednoty s obránci vozové hradby radikálů, doprovázeným mnoha mrtvými. Po tomto střetu, který nebyl dílem okamžiku, začala pěchota koalice ustupovat směrem ke svému postavení (které vypadalo Bůh ví jak), načež byly vydány povely a radikálové jisti si svým vítězstvím a s řevem "běží, běží, ..." vyrazili ze své vozové hradby ... atd.
Onen stále omílaný klamný manévr tedy nebyl proveden vozovou hradbou v několika řádech, ale pěchotou chráněnou nepočetným vozatajstvem (pouhými 2 řády? [+ jízdou?]). Aby byl věrohodný, proto došlo k onomu kontaktnímu střetu.

Prostě i moje nepatrnost, jehož hlavním oborem zdaleka není husitské válečnictví, dospěla k názoru, že je docela pravdě podobné, že ta bitva vypadala úplně jinak, než jak nám to prezentují různými detaily obměňovaná klišé ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 17.08.2010 - 09:49, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pár "laických" poznámek ...
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 07:20 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Jiří Motyčka píše:
Čím tedy byli pomýleni zkušení velitelé radikálů? Např. Klučina to vysvětluje tím, že po symbolické palbě z polních děl radikálů došlo ke kontaktnímu střetu velkého oddílu pěchoty panské jednoty s obránci vozové hradby radikálů, doprovázeným mnoha mrtvými. Po tomto střetu, který nebyl dílem okamžiku, začala pěchota koalice ustupovat směrem ke svému postavení (které vypadalo Bůh ví jak), načež byly vydány povely a radikálové jisti si svým vítězstvím a s řevem "běží, běží, ..." vyrazili ze své vozové hradby ... atd.

Aha, zajímavé, děkuji :wink: Jenže k tomu mi zase nesedí báchorka o padlých 200 mužů na straně panské jednoty - ale tady mi to nápadně přípomíná povídačky o bitvě na Bílé hoře, kde mělo na straně katolické ligy padnout jen 200 mužů, což se již podařilo úspěšně vyvrátit - sirotci a táboři byli vojskem ošlehaným mnoha lety bojů a svou kůži by nedali zadarmo. Obzvláště když věděli, že prosté bojovníky čeká šibenice nebo plameny (byli přece zemským sněmem odsouzeni jako škůdci a lupiči země). :(

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: padlí
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 09:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Tak bitva, která začala pozdě odpoledne, trvala až do osmi hodin večer - přibližně. Tedy žádná šarvátka rozhodnutá do 1 hoďky. Je třeba si uvědomit, že radikálové bojovali o holý život a jako profesionálové se hned tak nevzdávali. Jistě mnozí z nich v poslední chvíli mysleli na Boha a vzpoměli si na evangelické pravdy, za něž (kdysi) bojovali, a to jim mohlo do žil pumpovat další, poslední zbytky sil ...

Ano, číslo 200 uvádí i Petr Čornej v Lipanské křižovatce, str. 191. Oproti 1300 padlých mužů radikálů velký nepoměr. :?
I kdyby po onom zmiňovaném kontaktním střetu zůstala před vozovou hradbou ležet, řekněme, byť jen polovina z té dvoustovky, byl by to "dostatečný" počet na to, aby ten ústup od vozů vypadal věrohodně.
Nechci se této Klučinovy hypotézy křečovitě držet, ale otáčka do protisměru v 11 až 12 řádech vozové hradby mi připadá opravdu absurdní. A jinou, lepší hypotézu než tu Klučinovu (mi) doposud nikdo nenabídl.

Byl bych však rád, kdyby se k tomu vyjádřili i Martin a David, jehož názor na průběh bitvy je diametrálně odlišný. Nebudu ho raději ani parafrázovat, bylo by to nepřesné. :oops: Vyjádřit se však pochopitelně může kdokoli!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 10:12 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Pokud mělo spojené sirotčí a táborské vojsko přibližně 11 000 mužů, tak by i ztráty 1300 mužů + 700 upálených zajatců. No, dejme tomu, že radikálové nemohli ztratit ani třetinu svého vojska. Tedy jejich bojeschopnost nemohla být zase až tak strašlivě ohrožena. Horší byl pád velitelské a kněžské elity. A samozřejmě také zrada a dezerce. Stejně, z vojenského hlediska Lipany nebyly drtivou porážkou. :?

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: následky
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 10:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
No, dejme tomu, že radikálové nemohli ztratit ani třetinu svého vojska. Tedy jejich bojeschopnost nemohla být zase až tak strašlivě ohrožena. Horší byl pád velitelské a kněžské elity ...
Ano.
Táborské vojsko v obměněné podobě fungovalo až do r. 1452, ale zprávy o sirotčím svazu po Lipanech z pramenů mizí. Přesto ve východních Čechách muselo zůstat torzo základu, na němž pak budovali Hynce Ptáček z Pirkštějna, ale především Jiří z Poděbrad mocenskou základnu vystavěnou - dle mého názoru - především na šlechtické složce orebského/sirotčího bratrstva.
Ano, nebylo osobnosti, která by nahradila Prokopa Holého. Tuto roli nemohl alternovat ani Jan Roháč z Dubé (i když se o to pokusil), ani Bedřich ze Strážnice nebo Jakoubek z Vřesovic a ani jiní ...

Napo_Leon píše:
... Stejně, z vojenského hlediska Lipany nebyly drtivou porážkou ...
Možná co do počtu padlých.
Avšak morální následky porážky byly nedozírné. Lipany se také řadí k nejkrvavějším bitvám husitské éry ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 19.08.2010 - 17:59, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 14:08 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
Byla to tragédie, ale bohužel nevyhnutelná. Je to přesně ten případ, kdy dějiny mohou být chloubou i výstrahou potomkům. Ne nadarmo stojí na lipanské mohyle: "Lipany výstrahou!"

Ještě něco bych měl na srdci. A to Prokopa Holého. Je vskutku zvláštní, že se o jeho "dalším" osudu nikdo nezmiňuje. Byl přeci vysoký a robustní postavy. Měl na sobě kněžský kabátek a byl osobou, kterou znali všichni na obou stranách vozové hradby. Prokop Holý padl a zemřel. To ano, ale jak bývalo po bitvě obvyklé, tak se vítězové procházeli po bojišti a vojáci olupovali mrtvoly padlých, aby si přilepšili například k nuznému žoldu. Takže Prokopovo tělo musel nejspíše někdo nalézt a nechce se mi věřit, že by mu nikdo nedopřál alespoň důstojný pohřeb. Ať již jeho straníci a obdivovatelé nebo bývalí spolubojovníci. :?

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: osud PH ...
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 14:29 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... Ještě něco bych měl na srdci. A to Prokopa Holého. Je vskutku zvláštní, že se o jeho "dalším" osudu nikdo nezmiňuje ...
... a v tomto punktu taky nejsi sám.
K tomu něco máto v tomto tématu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 16:30 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Napo_Leon píše:
Já se přiznám, že bitvu u Lipan z vojenského hlediska nechápu. Nejde mi do hlavy několik věcí.

Bohužel podrobné zápisy o průběhu lipanské bitvy neexistují. Ostatně tomu tak je i v případě většiny středověkých bitev :lol:. Proto jsou "rekonstrukce" do značné míry smyšlenkami jednotlivých autorů. Ale to nejdůležitější o bitvě u Lipan přesto víme.

1) V zemi převládl názor, že po mnoha letech války je třeba zlikvidovat polní vojska a vytvořit prostor pro konsolidaci poměrů v zemi. Utrakvisticko-katolická koalice je rozhodnuta svést s radikály rozhodnou bitvu a porazit je. Takováto síla spojující husitskou defenzivní taktiku s ofenzivní taktikou rytířské jízdy zde dosud nebyla.

2) Panská jednota útočí na Český Brod s jediným úmyslem - přinutit vojsko radikálů k bitvě. Ti táhnou od Kouřimi a staví vozový tábor na svahu Lipské hory. Jejich vozovou hradbu nelze dobýt útokem, proto je třeba vymyslet nějakou lest. Jenže, aby se lest zdařila, nesmí být průhledná.

3) Po několika dnech bezzubých přestřelek mezi oběma vozovými tábory se koaliční vojsko zřejmě rozhodlo zaútočit na Prokopovu hradbu. Tento útok byl natolik přesvědčivý, že radikálům přijde logické pronásledovat prchající. Opodál v dolince však Diviš Bořek skryl svou silnou jízdu a masakr je na světě.
... nebo. Diviš Bořek po několika dnech přestřelek vyklízí pole, protože chce dát najevo, že poziční válka k ničemu nevede. Kolony vozů se dávají na pochod a útok na ně je celkem logickou reakcí radikálů, neboť představa snadno pobít mnoho nepřátel je lákavá.

4) K žádným speciálním manévrům vozových šiků v podstatě nebyl důvod a jsou podle mne výmysly starších historiků, kteří ve vozové hradbě hledali něco fenomenálního, dosahovali však vesměs pouze absurdních konstrukcí (Toman, Kuffner aj.).

200 mužů padlých na straně koalice nejsou zcela zanedbatelné ztráty, zvláště, když není řeč o zraněných. Velké ztráty bratří byly způsobeny zřejmě hlavně tím, že panská jízda pobíjela nesešikovanou a následně prchající pěchotu. Až do doby "švýcarské taktiky" pěchotních šiků platilo, že oděný jezdec pobije 10 či více pěšáků.
Každopádně Lipany byly krvavou tečkou za jednou epochou. Na bojišti zůstala veškerá těžká výzbroj polních vojsk a i když se podstatná část bojovníků zachránila, již zde neexistovala vůle je opět stmelit. Naopak, pro profesionální válečníky starého typu už nebylo v zemi místo a tak jich podstatná část odešla od zahraničí, kde sehráli pozitivní roli v boji s Turky.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ???
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 17:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Diviš Bořek po několika dnech přestřelek vyklízí pole, protože chce dát najevo, že poziční válka k ničemu nevede. Kolony vozů se dávají na pochod a útok na ně je celkem logickou reakcí radikálů, neboť představa snadno pobít mnoho nepřátel je lákavá ...
Že u Lipan "poziční válka k ničemu nevede", je jasný, ale jinak tomu, cos napsal ne zcela rozumím. :oops:
To jako, že by to Miletínek prostě vzdal a opouštěl bojiště, protože pochopil, že to nikam nevede? Ale co horšího! Že by neměl dopředu žádný taktický plán? Nebo i tento (klamný?) ústup v pochodovém šiku byl jeho součástí, jednou z jeho variant? ... :?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 20:47 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
Myslím, že jsi přehlédl to moje slůvko "... nebo" :lol: , kterým jsem označil svou druhou spekulativní variantu. Je to jen úvaha a chtěl jsem tím říci, že Diviš Bořek mohl vzbudit v radikálech dojem, že považuje další setrvání na místě za zbytečné, protože dvě vozové hradby postavené proti sobě mohou takto ležet i týdny (jak se také později stávalo), aniž by se něco stalo. Leželi tam už třetí den, zcela jistě mimo účinný dostřel děl, nicméně v poměrně nevýhodné pozici pod kopcem. Radikálům nemuselo přijít divné, že v takovéto patové situaci opouští bojiště. Také mohli předpokládat strach, paniku a neshody ve velení panské koalice. Měli za sebou přeci jen příliš velké množství vítězných bitev, kdy často rozhodoval spíše psychologický aspekt, než zbraně.
Domnívám se tedy, že k útoku na hradbu husitské levice vůbec nemuselo dojít a že je bylo možné vylákat ven i předstíraným ústupem s patřičně sehraným zmatkem.
Je to pouhá úvaha, v dobových popisech jsem žádný podrobný popis nenašel.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.08.2010 - 21:06 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 371
Bydliště: Český Brod
V českobrodské městské knize, která obsahuje zprávy z let 1420-1597 je o bitvě u Lipan jenom skromný latinsky psaný odstavec, který v překladu znamená toto:
"V neděli však nejblíže na příští slabiku Cris (30. května 1434) obojí vojsko sirotků i táborů z dopuštění Božího mezi městem Kouřimí a naším kolem vsi Lipan a při Hřibech od pánů a ostatních království Českého poraženo byvši, zahynulo a úplně bylo válečně potřeno. A tam i oba Prokopové, kteří byli správci oněch vojsk, táborů, jenž se nazýval Holý a druhý sirotků, Malý, byli zabiti. Pán nechť se smiluje nad dušemi jejich."

Bartošek z Drahonic to popsal sice mnohem barvitěji, ale dnes je už jasné, že si toho většinu vymyslel.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18.08.2010 - 19:50 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:19, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipanská bitva
PříspěvekNapsal: 18.08.2010 - 20:11 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 421
David píše:
Takže se to vylákání nekonalo na Lipanech, tam už byla pouze dohra. Radikálové nezaujali pozici na Lipanech s předstihem, ale už pouze z nutnosti pod tlakem nepřítele.

Vojsko panské jednoty a radikálů se potloukalo u Lipan už od 28. května a následující dva dny se vyjednávalo. Teprve krach jednání donutil obě vojska rozhodnout spor pěstmi. Vše nasvědčuje tomu, že to vojsko panské jednoty následně útočilo na předem připravené postavení radikálů. :wink:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Lipanská bitva
PříspěvekNapsal: 18.08.2010 - 21:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7392
Bydliště: Athény východních Čech
David píše:
... Vojsko Zemského správce ...
... Aleše Vřešťovského z Rýzmburka (Riesenburka).

David píše:
... Radikálové nezaujali pozici na Lipanech s předstihem, ale už pouze z nutnosti pod tlakem nepřítele.
Dejme tomu.
Ale co bylo pak? ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 130 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz