Právě je 19.10.2018 - 20:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 23.08.2014 - 23:45 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
Dobrý den,
na Wiki jsem se dočetl, že roku 1431 svedl s husity vítěznou bitvu někde u Brna Albrecht II Rakouský, ale že se o ní skoro nic neví. Ví se tedy co? Nebo je někde něco o tom napsáno? Udivuje mě, že pokud to byla opravdu "bitva" tak že by se o ní nic nevědělo?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 24.08.2014 - 16:46 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 419
Pepi1974 píše:
Dobrý den,
na Wiki jsem se dočetl, že roku 1431 svedl s husity vítěznou bitvu někde u Brna Albrecht II Rakouský, ale že se o ní skoro nic neví.

Chtělo by to ten odkaz, ale předpokládám, že máš na mysli toto:

Aby rakouský vévoda Albrecht podpořil IV. kruciátu, vpadl v létě 1431 na Moravu, dobyl Kyjov a obléhal Přerov, jenže po zprávě o debaklu křižáků u Domažlic nařídil rychlý ústup do Rakous. Toho však využilo místní kališnické uskupení panstva a Rakušany přepadlo při jejich ústupu do Brna. Albrecht, který s husity sváděl po řadu let úporné boje, však nepřítele zaskočil a předstíraným ústupem jej vylákal z vozové hradby, načež jej v otevřeném poli rozdrtil. Nebylo to poprvé ani naposledy, kdy Albrecht, přezdívaný trefně "kladivo na kacíře", uštědřil husitům porážku, když využil slabin v této době již stereotypní a snadno předvídatelné husitské taktiky.

To ale nebylo vše! Ve stejném čase Albrecht kdysi na Moravě rozprášil i takzvanou "třetí sektu", nazývanou někdy v odborné literatuře jako "prostředci". O těch se mnoho neví a dodnes představují jednu z mnoha záhad husitské epochy. Podle všeho se jednalo o spontánní povstání nějaké doposud skryté venkovské sekty, jež žádala sice přijímání z kalicha, ale zároveň se nebránila odvádět dávky vrchnosti, avšak pouze zákonně stanovené platy. Podle jistě přehnaných údajů kronikáře Bartoška z Drahonic - tuším, že to je možná jediná zpráva o nich v pramenech - se jich shromáždilo na 14 000. Podle všeho nechtěli s Albrechtem bojovat, nýbrž mu pouze přednést své požadavky. Avšak nekompromisní Habsburk je silou rozehnal a oni se rozprchli do okolních hradů a měst. Více se o nich nepraví.

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 24.08.2014 - 17:32 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
No je to z Husitských válek na Moravě na Wiki a to konkrétně:
"Boje na Moravě dále pokračovaly, husitům se podařilo získat některá další města, ale vyčerpávající války vedly k prvním dohodám o příměří mezi znepřátelenými stranami. Roku 1431 se uskutečnila pátá křížová výprava do Čech, která dopadla katastrofou v bitvě u Domažlic. Lépe si vedl Albrecht II. Habsburský, jehož vojska vtrhla tohoto roku na Moravu a svedla v okolí Brna vítěznou bitvu s moravskými husity, o níž se nedochovaly téměř žádné zprávy. Přesto se však Albrechtovi nepodařilo Moravu vojensky ovládnout a byl odtud vytlačen."

Prostředci jsou zajímavé téma o kterém jsem zatím neslyšel. Mě by zajímalo to okolí Brna. Jestli je myšleno blízké okolí nebo je to třebas za Tišnovem, Slavkovem a tak...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 24.08.2014 - 17:46 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 419
Ano, pak je to ono. :wink: Tím, co jsi myslel, je Albrechtův střet s moravskými kališníky v létě 1431, o kterém jsem psal výše.

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 24.08.2014 - 18:11 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
Jasné. Ale kde a kdy to alespoň přibližně bylo? Pojem rok 1431 a u Brna je fakt nejasný.... :cry:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 24.08.2014 - 18:27 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 419
Pepi1974 píše:
Jasné. Ale kde a kdy to alespoň přibližně bylo? Pojem rok 1431 a u Brna je fakt nejasný.... :cry:

To je problém, jelikož tak jako u většiny středověkých bitev, tak ani v tomto případě neznáme denní datum ani přibližné místo střetu. Jelikož Albrecht přerušil tažení po zprávě o debaklu IV. křížové výpravy u Domažlic, což bylo 14. srpna 1431, tak lze předpokládat, že jeho ústup k Brnu proběhl v druhé polovině srpna. Tam lze klást i ono zmiňované střetnutí. Kde se tak stalo, je však nesnadné rozhodnout. Šalamounsky bych řekl, že někde na půli cesty mezi Přerovem a Brnem. :mrgreen:

To by si musel vzít na starost nějaký znalec vrcholně středověkého válečnictví, aby na základě přibližného sledu politických a vojenských událostí, a s přihlédnutím k moravské krajině tehdejšího věku i přibližné rychlosti pochodu ustupujícího vojska, alespoň přibližně určil, kdy a kde mohlo ke střetu dojít. :)

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 07.09.2014 - 18:38 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
No a tady nějaký odborník není? Mě příjde, že pokud se řekne u Brna tak to nemůže být někde kolem Vyškova. Předpokládám, že ty větší města na trase Přerov, Vyškov, Slavkov byly zaznamenání hodné už tenkrát. Mě prostě jen hlava nebere, že by tak velké střetnutí (což jsem tedy tak nějak vzhledem k vojsku Albrechtově vydedukoval) nikdo nezaznamenal. No třebas se někdo ozve.....


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 07.09.2014 - 19:03 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2010 - 11:42
Příspěvky: 419
Pepi1974 píše:
No a tady nějaký odborník není? Mě příjde, že pokud se řekne u Brna tak to nemůže být někde kolem Vyškova. Předpokládám, že ty větší města na trase Přerov, Vyškov, Slavkov byly zaznamenání hodné už tenkrát. Mě prostě jen hlava nebere, že by tak velké střetnutí (což jsem tedy tak nějak vzhledem k vojsku Albrechtově vydedukoval) nikdo nezaznamenal. No třebas se někdo ozve.....

Odborník tu je, Martin Picek, ten se věnuje výhradně otázce husitského válečnictví. Zkus mu napsat SZ, ale domnívám se, že ti těžko řekne více, než co je už zde napsáno, jelikož o té bitvě se ví jen minimum, osobně si tipuju, že se o ní zmiňuje jen ten Bartošek z Drahonic http://cs.wikipedia.org/wiki/Barto%C5%A1ek_z_Drahonic.

Mám doma obrovskou literaturu, v podstatě vše, co bylo kdy většího o husitství v posledních cca 150 letech napsáno, ale nikde není nic víc, než to, co jsem psal hned v druhém příspěvku. To už je zkrátka úděl většiny středověkých střetnutí. I taková bitva u Lipan (1434) je také obklopena řadou otázek a pochyb, a to je událost zásadního významu. :wink:

_________________
Obrázek
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 08.09.2014 - 21:30 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Přátelé, já jsem si úvodní dotaz přečetl hned, jak zde byl položen, ale jelikož o bitvě u Brna r. 1431 nic nevím, nechtěl jsem reagovat :P . Poslední dobou opravdu nenalézám čas pro internetové diskuze. Teď tady padlo moje jméno a tak zkusím napsat svůj názor.
Když počátkem srpna 1431 vtrhla do Čech od západu vojska čtvrté kruciáty, zaútočil na jižní Moravu Zikmundův zeť rakouský vévoda Albrecht V. (Albrechtem II. se stal až po korunovaci na římského krále r. 1438). Dobýval města, pálil vesnice, rozháněl a pobíjel kališníky ... prováděl zkrátka takovou "obvyklou" válečnou činnost. Ze tří dobově blízkých pramenů se však nedočteme o žádné větší srážce, kterou by bylo možno nazvat bitvou.
Mnoho již bylo napsáno výše a budu asi něco opakovat, za což se autorům omlouvám :wink: :

1) Bartošek z Drahonic
"V téže době vtrhl násilně s velkým vojskem na Moravu rakouský vévoda Albrecht, který měl tehdy za manželku dceru krále Zikmunda, krále římského, uherského a českého, kterýžto král dal tomu vévodovi věnem Markrabství moravské. Vévoda tehdy držel města Olomouc, Brno, Jihlavu, Hradiště, Znojmo, Pohořelice, Jemnici a mnohá jiná a tehdy ještě mocí dobyl jakousi pevnost zvanou Kyjov. Zajali tam přes padesát lidí a všechny je vydali na smrt. Tehdy povstala na Moravě jakási třetí sekta, říkalo se jim prostřední, protože chtěli, aby se zákonným pánům platily jen zákonné poplatky, jiná nespravedlivá břemena aby pominula, ale tělo Páně aby se podávalo prostým lidem pod obojí způsobou. Bylo prý jich shromážděno asi čtrnáct tisíc; pan vévoda je mocí zahnal z venkova a oni se utekli do některých hradů a měst."

2) Staré letopisy české
"Po tomto vítězství (u Domažlic, pozn. MP) jeli Čechové na Moravu na Albrechta, vévodu rakouského, který s početným vojskem vtrhl na Moravu a dobýval ji a ničil, a zahnali ho za Dunaj".

3) Enea Silvio Piccolomini, Historie česká
"Když uslyšel Albrecht, že kardinál (Julian) vtrhl do Čech, sebrav opět v rakousích vojsko, vedl je toho roku na kacíře a jal se dobývati opevněné město Přerov (munitum oppidum oppugnare). Dověděv se však o útěku kardinálově v srpnu po husitském vítězství u Domažlic, upustil od svého podniku a táhna nepřátelsky Moravou, jež mu nebyla poddána, zpustošil ohněm a mečem přes 500 vesnic. Dobyl a poplenil mnohá města, způsobil převeliké vraždění lidí."

Další středověké prameny, které by Albrechtův nájezd na jižní Moravu v srpnu 1431 popisovaly neznám. Setkal jsem se i s názorem, že jihomoravské srpnové události bývají komoleny pod vlivem bitvy u Weidhofenu an der Thaya (Bejdov nad Dyjí) ze 14. října 1431, kde rakouské vojsko Albrechta V. zvítězilo nad vojskem táborským.

V jedné německé studii jsem se dočetl toto: "Für den Sieg Albrechts V. über die mährischen Utraquisten im August 1431 liegen keine glaubhaften Zahlen vor. Die Angabe von 6.000 Getöteten, welche der Brief an den Hochmeister, Palacky, Beiträge, Bd. II, Nr. 769, S. 247-248 macht, verdient wenig Glauben". (Pro vítězství Albrechta V. nad moravskými utrakvisty v srpnu 1431 nejsou k dispozici žádná věrohodná čísla. Údaj 6000 pobitých, který je uveden v dopisu velmistrovi (Palacký ...) je málo věrohodný.)

Albrechtovo vojsko v srpnu 1431 tedy pořádně vyplundrovalo velkou část jižní Moravy a pobilo spoustu kališníků. Když se po bitvě u Domažlic obrátilo na Moravu silné husitské vojsko, Albrecht se stáhl do Rakous. K žádné bitvě však tenkrát pravděpodobně nedošlo.

To je prosím můj aktuální subjektivní názor a rád ho změním, pokud někdo upozorní na existenci dobových pramenů, ze kterých by vyplývalo něco jiného :angel: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Šmahel & Čornej o této bitvě
PříspěvekNapsal: 09.09.2014 - 10:55 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6966
Bydliště: Athény východních Čech
Napo_Leon píše:
... Toho však využilo místní kališnické uskupení panstva a Rakušany přepadlo při jejich ústupu do Brna ...
Šmahel 3, str. 244: "Mluví se o čtrnácti pánech, mezi nimi však mohli být i válečníci nižšího původu."
Jak F. Šmahel tak i P. Čornej bitvu, v níž bylo vojsko kališnického panstva poraženo, zmiňují. Pouze neuvádějí přesnější označení lokality, kde se tato bitva odehrála.

Martin Picek píše:
... Albrechtovo vojsko v srpnu 1431 tedy pořádně vyplundrovalo velkou část jižní Moravy a pobilo spoustu kališníků. Když se po bitvě u Domažlic obrátilo na Moravu silné husitské vojsko, Albrecht se stáhl do Rakous. K žádné bitvě však tenkrát pravděpodobně nedošlo ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šmahel & Čornej o této bitvě
PříspěvekNapsal: 09.09.2014 - 11:27 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 360
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Šmahel 3, str. 244: "Mluví se o čtrnácti pánech, mezi nimi však mohli být i válečníci nižšího původu."

Bartošek:
"Bylo prý jich shromážděno asi čtrnáct tisíc; pan vévoda je mocí zahnal z venkova a oni se utekli do některých hradů a měst."

Právě ty dvě čtrnáctky mi přijdou silně podezřelé a nevylučoval bych zkomolení původního popisu nějakým pozdějším autorem. Bartoškův zápis je prakticky současný a i když ho je třeba brát s rezervou, nekoliduje s dalšími dobovými zápisy.

Pak je zde ještě problematické určit, jestli "zahnání" lze považovat za bitvu či ne? Pro kronikáře, který nebyl přímým účastníkem akce asi nebylo jednoduché, odlišit rozehnání shromážděných kališníků od bitvy , resp. rozeznat válečníky od civilistů.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 09.09.2014 - 13:31 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
Já bych hlavně oddělil dvě akce :
a) rozehnání "prostředků"
b) bitvu u Brna
Ad a - O prostředcích se nic moc neví krom toho , že byli umírnění a podle všeho se chtěli dohodnout. Proč by se tedy stavěli v "bitvě" Albrechtovi? Nehledě na to, že jak to už u podobných uskupení bývá je poměr bojeschopná síla a zbytek (ženy, děti a pod.) cca 1:3. Navíc pochybuju, že by se dostala zpráva o Domažlicích k lidem této sekty. Ale i kdyby...opravdu nechápu proč by chtěli s Albrechtem bojovat. Spíš mi příjde, že byli náhodou rozprášeni v době kdy byl Albrecht ještě "v sedle".
Ad b) Naopak pokud se dostala zpráva o Domažlicích Albrechtovi stejně tak se mohla dostat k některému z husitských pánů na Moravě a po zprávě že se Albrecht stahuje k Brnu platilo - "Když to zvládli v Čechách proč bychom stejně tak nezvítězili i u nás? Navíc když Albrecht "utíká"". Vylíčení a celkem naivní prohra moravských husitů dle výše zmíněnému by této naivní dedukci odpovídala...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Šmahel & Bartošek o této bitvě
PříspěvekNapsal: 09.09.2014 - 15:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6966
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
JM píše:
Šmahel 3, str. 244: "Mluví se o čtrnácti pánech, mezi nimi však mohli být i válečníci nižšího původu."
Bartošek:
"Bylo prý jich shromážděno asi čtrnáct tisíc; pan vévoda je mocí zahnal z venkova a oni se utekli do některých hradů a měst."
Právě ty dvě čtrnáctky mi přijdou silně podezřelé a nevylučoval bych zkomolení původního popisu nějakým pozdějším autorem. Bartoškův zápis je prakticky současný a i když ho je třeba brát s rezervou, nekoliduje s dalšími dobovými zápisy ...
Ty "čtrnáctky" bych viděl spíš jako náhodnou "shodu" a navíc těch 14.000 se vztahuje k počtu sektářů zvaných "prostředci". Dále pak je o Bartoškovi známo, že svá čísílka spíš nadsazoval.

Pepi1974 píše:
... Proč by se tedy stavěli v "bitvě" Albrechtovi? ...
Pochybuju, že by s ním chtěli bojovat. :|
Podle Šmahela 3, str. 244 mu při svém hromadném shromáždění pouze předložili své nesplnitelné požadavky, o nichž se zmiňuje Bartošek z Drahonic (viz tady). A to zřejmě Abrechta naštvalo, tak je rozehnal ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Brna 1431
PříspěvekNapsal: 09.09.2014 - 21:19 
Offline
práče
práče
Uživatelský avatar

Registrován: 17.03.2014 - 00:59
Příspěvky: 24
No a o tom mluvím - je bitva u Brna totožná s rozehnáním Prostředků? Podle mě na 99% ne. Podle mě je ta bitva nebitva spojená s nějakým agilním moravským panským husitou, který si chtěl taky přihřát polívčičku. :crazy:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: 2
PříspěvekNapsal: 09.09.2014 - 22:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 6966
Bydliště: Athény východních Čech
Pepi1974 píše:
... je bitva u Brna totožná s rozehnáním Prostředků? ...
Ne,
jsou to dvě události.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz