Právě je 26.04.2024 - 03:19

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 288 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Vozová hradba
PříspěvekNapsal: 24.12.2011 - 08:36 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
V posledních měsících jsem nenacházel dostatek času, abych na toto fórum přispíval. Snad už to teď bude lepší, nicméně moje "rodinné důvody" posílily o dalšího potomka a tak zde asi nebudu každodenním návštěvníkem. :?

Tématika husitské vozové hradby mne přitahuje velice, bohužel jde o záležitost, která neumožňuje vytvoření jasné představy, protože pramenů je příliš málo a nejsou příliš srozumitelné. Jejich vyhodnocení proto dovoluje mnoho originálních názorů a závěrů. Výrazné osobnosti, které se o toto v minulosti pokusily, zanechaly představu sice jasnou a srozumitelnou, avšak ne zas tak moc pravděpodobnou. Myslím, že obecně při rekonstrukci husitské taktiky platilo častěji, než jinde rčení, že "přání je otcem myšlenky". Když se dnes zamyslíme nad předpokládanou úrovní "vojenské techniky" v 1. pol. 15. stol. a nad obvyklým způsobem válčení v době předhusitské, opravdu nám jako nejlogičtější varianta nasazení vozové hradby vyjde model, který použili Wagner, Durdík, Klučina aj. Jen bychom lépe vyřešili mezery pro děla, zřejmě podle vyobrazení v Hausbuchu z hradu Wolfegg. Ale je vůbec možné použít logiku moderního člověka pro pochopení záležitostí starých 500 či 600 let? Je opravdu správné uplatňovat čistě logické myšlení pro takto staré vojenské záležitosti, zvláště když víme z doby nedávné (tj. moderní, vyspělé), že v armádním prostředí nemusí být pojmy "logický" a "absurdní" vnímány nikterak protichůdně?

Nechci zde připomínat ČSLA, kterou má mnoho lidí ještě v živé paměti, ale třeba předválečnou čs. armádu a výstavbu pohraničního opevnění v letech 1935-38. Bylo to logické a nebo absurdní? Řekl bych, že obojí. Z vojenského hlediska byla hodnota pevností na hranicích nevelká a to i v případě, že by bylo dokončeno. Ovšem z hlediska morálky národa, pro který tehdy nebylo vlastenectví jen prázdným pojmem, byl přínos obrovský. Nepochybuji, že z pohledu amatérského badatele "od stolu" je možné vykonstruovat teorii fungující obrany, neboť pevnostní objekty byly rozmístěny z valné části správně (vzájemně se mohly podporovat boční palbou, směrem k nepříteli se obracely svou nejodolnější stranou apod.) a opravdu tak mohly vytvářet představu neprostupnosti. Realita ale byla jiná.
To jsem dost odbočil, ale chtěl jsme jen poukázat na to, že z pohledu dnešního člověka se zdá, že jedině logické uvažování našich předků mohlo být to správné.

Když se virtuálně posuneme do doby před bitvou, kdy výsledek může ovlivnit jakékoliv zaváhání, asi připustíme, že i zdánlivě primitivní řešení může být lepší, než to více logické, avšak obtížněji proveditelné.

Husitská vozová hradba byla důležitým taktickým prvkem, o tom nemůže být pochyb. Měli bychom ji tedy uvažovat jako nenápaditou, konvenční a dobové kriegsbuchy ignorující záležitost? A nebo naopak připustit, že byla moderní, víceméně jednoúčelová, vybudovaná pro vedení války jiným způsobem, než bylo běžné v době předhusitské? Za sebe mohu odpovědět, že mi není po chuti ani jedna z uvedených možností. Podle kriegsbuchů mi to přijde příliš teoretické a technicky nereálné, podle konvenční představy zase příliš riskantní a zranitelné. Nedávno jsem narazil na dva obrázky, které jsou bohužel opět v rozporu se zažitými představami.
Ten první je z manuscriptu uloženém v Knihově sv. Marka v Benátkách. Je z 1. pol. 14. stol. a zobrazuje tažení Karla Velikého do Španělska.

Obrázek

Válečný vůz (vozy) má jakoby skrytý pohon, koňské spřežení zde vidět není. V bočnicích jsou střílny pro kuše a celkově působí velice masivním dojmem. Kam ale zmizeli koně? Mohli bychom konstatovat, že je prostě iluminátor ignoroval a chtěl pouze ukázat, že vojsko mělo i válečné vozy. Jenže ono možná šlo právě o to, že normální spřežení je příliš snadno zranitelné a tak bylo třeba skrýt za silné fošny nejen lidi, ale také koně. Je to příliš odvážné tvrzení? To asi ano, nicméně na druhém obrázku to vidíme zcela jasně.

Obrázek

Válečný vůz s palnými zbraněmi ve střílnách je tažen koňmi skrytými uvnitř. Koukají z nich pouze kopyta. Nejde tedy o nějaký štít tlačený lidmi, ale o speciálně zkonstruovaný vůz. Obrázek je z německého kriegsbuchu, který je dnes uložen v centrální knihovně v Zurichu a bývá datován do 1420-40. Pokud bychom připustili používání podobných vozů husity, přišly by nám zmínky o ofenzivním použití vozové hradby jako možné. Pokud zůstaneme u konvenční podoby vozové hradby, musíme jakékoliv úvahy o jejím ofenzivním charakteru odmítnout, právě kvůli velké zranitelnosti koní. To by pak totiž záviselo pouze na šťastné náhodě, že žádný z koní nebude zasažen střelbou a vše bude fungovat, tak jak má.

E. S. Piccolomini to možná viděl jinak a koně považoval za nezranitelné a tak obkličoval čtyřspřežími zaskočené nepřátele, akorát pozapomněl, že prakticky každá tehdejší zbraň byla účinná jak proti lidem, tak i proti koním. Z novějšího Vlčkova řádu vidíme, že střelci byli nabádáni, aby přednostně stříleli právě koně. Střely do kuší srpovitého tvaru byly určeny pro střelbu do koní kvůli své velké ranivosti, též mnoho sudlic bylo speciálně vybaveno hroty a břity pro sekání do koňských nohou či párání břich, o palných zbraních nemluvě. Odolnost vozu zkrátka příliš nekoresponduje s odolností koní a to i přes větší množství pavéz, které se pro ochranu koní při přesunu používaly. Včas postavené opevnění, na které nepřítel zaútočí, protože musí ... to ano, ale útok podporovaný vozy se čtyřspřežím? ... stěží. :wink:

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozová hradba
PříspěvekNapsal: 27.12.2011 - 01:34 
Offline
cepník
cepník
Uživatelský avatar

Registrován: 05.09.2009 - 13:03
Příspěvky: 103
Bydliště: Louny
Martin Picek píše:
Nechci zde připomínat ČSLA, kterou má mnoho lidí ještě v živé paměti, ale třeba předválečnou čs. armádu a výstavbu pohraničního opevnění v letech 1935-38. Bylo to logické a nebo absurdní? Řekl bych, že obojí. Z vojenského hlediska byla hodnota pevností na hranicích nevelká a to i v případě, že by bylo dokončeno.

Odchýlím se trochu od tématu nebo moderněji budu OT, ale rád bych se trochu dotkl výše uvedeného. Na předválečné pevnosti mám jiný názor. Na jejich výstavbu je třeba pohlédnout očima tehdejších vojenských kapacit. Z hlediska tehdejší dostupné výzbroje, vojenské techniky a počtu vojáků, kteří mohli být do bojů nasazeni, se jednalo zcela jistě o velice významný prvek tehdejšího vojenství. Vzorem pro stavbu pevností byly pevnosti Maginotovy linie, které byly ještě zdokonaleny. Tehdy ještě nikdo s jistotou nemohl počítat s tím, že události naberou tak rychlý spád. Celý "krunýř" měl být hotov až v padesátých letech, a kdyby čistě teoreticky válka do té doby nezačala, lze předpokládat, že by vývoj vojenské techniky nebyl tak rychlý a pevnosti mohly plnit svůj účel. To se ale dostávám do hodně teoretické roviny, neboť kromě nemalých finančních prostředků, které by byly třeba na dostavbu, by bylo nutné mít též silné letectvo... Naproti tomu jsme měli dva silné spojence, kteří se ale tak nezachovali...

K tématu vozové hradby si dovolím malou úvahu. V tomto jistě nejsem tak dalece znalý jako někteří jiní, ale myslím si, že alespoň v počátcích museli husité hodně improvizovat se všemi dostupnými prostředky a na vývoj a stavbu vozů se schovaným koněm asi moc času neměli. Krom toho si myslím, že z pohledu husitské taktiky (zastavení útoku pomocí vozové hradby a výpad na ustupujícího nepřítele) lze očekávat, že si husité často vybírali vhodný terén jako první, to znamená s předstihem a tudíž měli čas vozy do hradby postavit. Jistě často nebylo času nazbyt a vždy byla potřeba tvrdá kázeň a disciplína, nicméně předpokládám, že lidé bojující s nadšením pro Pravdu toto splňovali.

_________________
Bůh je dokonalý. Jeho zákony jsou dokonalé. V Jeho lásce je obsažena přísná spravedlnost.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 28.12.2011 - 00:51 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Je to sice OT, ale když už jsem to načal ... :lol: Je zajímavé, že 70 let staré události pro nás nejsou o mnoho jasnější, než ty 500 či 600 let staré. Předválečné opevnění mne sice nazajímá zas až tak okrajově, ale určitě jsou zde lidé mnohem znalejší. Moje zmínka o nevelké hodnotě opevnění i v případě dostavění vychází ze zpráv o redukci původního plánu výstavby opevnění. Tato redukce byla způsobena obrovskými finančními výdaji, které začaly ohrožovat ekonomickou stabilitu země již v době předmnichovské, o čemž se zmiňuje i ředitel ŘOP gen. Husárek. Těžké opevnění by nebylo zrealizováno po celém obvodu republiky a proti lehkému opevnění Wehrmacht intenzivně cvičil svá úderná družstva vyzbrojená mj. tyčovými náložemi pro ničení střílen řopíků (viz např. Střelecká revue 7/2010, str. 73-75). S určitými ztrátami bylo zjevně možné zlikvidovat i několik sledů lehkého opevnění a celým relativně mělkým pásmem prorazit.

Teď k "našemu" tématu. Problematika husitské vozové hradby podle mne nebude nikdy uspokojivě vyřešena, protože neznámých je zde příliš mnoho. Netroufám si zhodnotit sociální složení a výzbroj husitského vojska na počátku válek, nicméně se zdá, že starší představy o živelné lidové armádě nemusí být správné. Větší množství bývalých žoldnéřů a lapků soustředěných kolem Jana Žižky je v podstatě potvrzeno (P. Čornej). Hromadné vyzbrojení palnými zbraněmi mohlo pocházet pouze z městského prostředí, kde byly soustředěny příslušné dílny. Jaký byl osud válečných vozů vojska Václava IV. (viz vojenský řád Jana Hájka z Hodětína z r. 1413) opravdu netuším. Samotný Žižka měl zpočátku jen několik set lidí a nemnoho vozů (např. Sudoměř) a svou taktiku teprve vymýšlel. V průběhu válek se používání upravených vozů se střílnami pro lehká děla zdá býti pravděpodobné. Oproti tomu vozy s koňmi uvnitř moc pravděpodobně nevypadají. Masa dřeva ukrývající koňskou sílu by možná svou hmotností převyšovala koňské možnosti. :roll:
Do jaké míry ovlivňovala dobové kronikáře existence kriegsbuchů a v nich vyobrazené válečné techniky lze také stěží nějak zhodnotit. Někdy se mi však zdá, že kronikář nebyl sice na bitevním poli, ale nějaký kriegsbuch (např. Bellifortis) znal a tak ho prostě aplikoval na to, co slyšel z vyprávění.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Vozy s kamením z kriegsbuchů
PříspěvekNapsal: 30.12.2011 - 10:01 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Navážu na poslední odstavec svého předchozího příspěvku. V diskuzi o Malešovské bitvě jsme před časem řešili zda bylo možné nějak smysluplně spouštět vozy s kamením s kopce na nepřítele v údolí. Konrád Kyeser ve své knize o válečném umění "Bellifortis" (kol. 1405) řeší napadení vojska v údolí pomocí vozu naplněného kamením. Tento vůz nemá rejd a vzhledem k lehčí korbě bychom ho mohli označit za "placní". Je ale malý.
Obrázek

Měřítkové poměry na gotické malbě nebyly reálné a důraz se kladl na postavy, zatímco stavby bývají zmenšené. V případě tohoto vozu s kamením tomu tak ale pravděpodobně nebylo a šlo spíše o vozík, jehož směr byl člověk schopen korigovat. Hodně zřetelně to je vidět z Talhofferovy knihy o válečných technikách a šermu (zde jedna z verzí z r. 1459). Vozík s kamením je dosti malý a má dvě oje pro lepší manipulaci. Vpředu má bodce a lidská obsluha ho zřejmě naváděla až do těsné blízkosti nepřítele.

Obrázek

Petr Klučina ve své knížce "Jak válčili husité" z r. 1983 (to byla mimochodem moje úplně první knížka, kterou jsem si k tématu "husité" zakoupil :wink: ) použil kresbu Jiřího Petráčka, kde jsou kamením naplněny vozy vytvořené v představách pánů Wagnera a Durdíka.

Obrázek

Takovéto vozy se ale v obrazových materiálech doby husitské nevyskytují. Pakliže uvedení autoři zvětšili vozík z Bellifortis, vybavili ho plnými bočnicemi, bočními dvířky a výrazně lichoběžníkovým průřezem, vytvořili tak kombinaci novodobého a středověkého vozu. Nevycházeli ale zjevně z vyobrazených válečných ani velkých civilních povozů doby husitské. Výsledek je tedy přinejmenším diskutabilní :? .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy s kamením z kriegsbuchů
PříspěvekNapsal: 31.12.2011 - 09:05 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... V diskuzi o Malešovské bitvě jsme před časem řešili zda bylo možné nějak smysluplně spouštět vozy s kamením s kopce na nepřítele v údolí Konrád Kyeser ve své knize o válečném umění "Bellifortis" (kol. 1405) řeší napadení vojska v údolí pomocí vozu naplněného kamením. Tento vůz nemá rejd ...

Jen pro osvěžení paměti bych si dovolil připomenout, že hypotéze o vozech naplněných kamením by lépe vyhovoval právě vůz bez rejdu (viz tady, 1. tři příspěvěvky ...).

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Čornejovo zobecnění ...
PříspěvekNapsal: 01.02.2012 - 21:41 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Ve 2. revidovaném vydání VDZKČ - V. díl, str. 446 P. Čornej zobecňuje: "Relativní rychlost byla často nutností, neboť samotné sestavení vozové hradby vyžadovalo určitý čas." (v 1. vydání: "... jednu až dvě hodiny času.").

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01.02.2012 - 23:16 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 718
Bydliště: Hradec Králové
Tohle je strašná bída a zmar, jak se od jistot posouváme ke stále většímu tápání a pochybnostem, místo naopak :lol: Starý Sokratés měl pravdu! :lol:

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Warlords armies, Concord 2004
PříspěvekNapsal: 26.02.2012 - 20:37 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 11.12.2009 - 09:02
Příspěvky: 136
Ďalšie zobrazenie husitskej vozovej hradby z publikácie Warlords armies, Concord 2004

Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Maďarsko ...
PříspěvekNapsal: 15.10.2012 - 17:56 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
A takovouhle repliku husitského/bratřického(?) bojového vozu mají na maďarském hradě Visegrádu. Co ji říkáte? ... :wink:

Obrázek
foto: švagr autora příspěvku

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 26.01.2013 - 11:17, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Srážení vozů kolo na kolo
PříspěvekNapsal: 05.02.2013 - 11:00 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Před časem jsme se zde bavili o způsobu srážení vozů do vozové hradby a připustili jsme jak variantu schodovitou, tj. kolo na kolo podle pánů Wagnera, Durdíka a Klučiny, tak i srážení čely k sobě, tzn. rovněž kolo na kolo, ale čelně. První varianta se zdála dokonalejší, protože hradba vznikala plynulým najížděním vozů vedle sebe, umožňovala pohodlné vypřahání a zapřahání koní a výsledná linie dovolovala boční obranu vedlejšího vozu.
Obrázek
Druhá varianta je doložena několika středověkými vyobrazeními, z nichž ale pouze jedno (Vídeňský rukopis) spadá do doby husitské.
Obrázek
Až donedávna jsem si neuvědomoval jeden fakt, který prakticky vylučuje, aby se vozová hradba srážela schodovitým způsobem. Tím faktem je nepoměr mezi masivně zpevněnou bočnicí vozu (zavěšený kryt z fošen), která byla určena pro zachycení nepřátelské palby a zadním čelem vozu, které ač vystaveno útoku zcela stejně jako bočnice, nebývá v rekonstrukcích zpevněno vůbec.
Obrázek
Vozová hradba měla odolávat palbě z polních děl. Vyplývá to z popisů válečných operací i ze sledovatelného vývoje konstrukce válečného vozu v průběhu 15. stol.
Obrázek
Obrázek
Husité zpravidla stavěli hradbu jako první a nepřítel býval v pozici útočníka. V optimální situaci byla vozová hradba postavena tak, aby byla alespoň částečně kryta terénními zlomy, vodními toky nebo rybníky. Na exponovanou část obvodu pak bylo přesunuto více děl, případně zde byl vykopán malý příkop. Nikdy však nebylo možné přinutit nepřítele, aby svými děly ostřeloval vozy pouze ze strany jejich zesílených bočnic. Naopak, každý normální velitel by umístil co nejvíce děl do takových pozic, aby postřelovala slabá zadní čela vozů a celé vozy podélně a pobíjela jejich osádky.
Obrázek
V případě útoku by také šlo vozy podlézt ze strany zadního čela, protože prkno pod vozem bylo zavěšeno podélně.
Obrázek
Taktika, kterou používala rytířská vojska při útoku na vozovou hradbu v průběhu husitské revoluce, mi zůstává utajena. Jsem však zastáncem názoru, že urození páni běžně neriskovali své životy nájezdy proti vozům plným střelců, nýbrž tam posílali své vojáky a to převážně pěšky, aby se pokusili vozy roztrhnout nebo převrhnout. Použití děl na kolových lafetách k ostřelování vozů mi přijde logické, neboť se děla v této době již vyskytují i v polních bitvách.
Obrázek
Pokud obě válčící strany použily vozovou hradbu, hrálo jejich dělostřelectvo a odolnost vozů rozhodující roli. Jedno vojsko, zpravidla to slabší, očekávalo příchod nepřítele uzavřeno ve vozové hradbě, postavené pokud možno ve strategicky výhodné poloze. Druhé vojsko postavilo vozovou hradbu na účinný dostřel děl, tj. ve vzdálenosti cca 200-300 m. Následovala dělostřelecká přestřelka, která mohla trvat i několik dní. Převaha se klonila na tu stranu, kde byla děla s větším dostřelem nebo která střílela shora dolů a teoreticky také na tu, která měla pevnější vozy a nebo ty poškozené dokázala rychle nahradit novými.
Pravděpodobně prvním dělostřeleckým soubojem dvou vozových hradeb byla počáteční fáze bitvy u Lipan. Radikálové postavili svou hradbu jako první, ve výhodné poloze na svahu Lipské hory. Pokud by jejich vozy byly sraženy schodovitě, vystavovaly by nepříteli jak zesílenou bočnici, tak i slabé čelo a příčný profil vozů. Nevidím jediný důvod, proč by Diviš Bořek nepostavil svou hradbu tak, aby jeho děla střílela právě do slabých čel vozů. Jenže to by celý průběh bitvy dosti pozměnilo a palbou by nebylo decimováno vojsko panské koalice, nýbrž vojsko Prokopovo, byť stojící ve výhodnější poloze o něco výše ve svahu.
K dělostřeleckým soubojům dvou vozových hradeb došlo po Lipanech ještě několikrát. Např. r. 1438 v bitvě u Tábora získalo v dělostřeleckém souboji převahu vojsko Albrechta Habsburského, zatímco česko-polské vojsko zrušilo v důsledku silné palby vozovou hradbu před městem a stáhlo se za hradby Tábora. Počátkem června 1450 došlo u Rokycan k dělostřeleckému souboji mezi vozovými hradbami zemského správce Jiřího z Poděbrad a Jindřicha z Rožmberka, jednoho z vůdců Strakonické jednoty. Jindřich čekal připraven ve vozové hradbě, zatímco Jiří přitáhl od Buštěhradu, který předtím obléhal. Obě hradby opět stály na dostřel děl a pálily do sebe snad několik dní. Jiřího dělostřelectvo nakonec začalo získávat převahu a Jindřichovy ztráty rostly. Jedné noci proto zrušil ležení a z boje odtáhl.
Z výše uvedeného vyplývá následující úvaha. Jelikož jedno vojsko čekalo ve vozové hradbě, mohlo si druhé, příchozí, vojsko do určité míry zvolit, kde svou vozovou hradbu vybuduje. Kdyby byly vozy prvního tábora sraženy schodovitě, tj. bočnice s fošnami natočené jedním směrem a zadní čela druhým, nepřítel by zcela jistě zaujal takovou pozici, aby mohl výhodně pálit do slabých čel vozů, nikoliv do silných bočnic. Sám by naopak vystavil dělům zesílené boky vozů. Jak by takový souboj dopadl i při použití naprosto identických děl, je zřejmé. Zakrátko by se čela vozů rozpadla a případné osádky by byly vystaveny palbě a útokům. Schodovité srážení vozů tedy nevyhovovalo dobovému způsobu boje, proto jsou na všech dobových obrazech vozy sraženy čely a vystavují palbě své silné boční strany. Je to logické a ikonograficky doložené, zatímco schodovité srážení vozů je teorií dvacátého století, která nemá historicky doložitelný základ.
Zajímalo by mne, do jaké míry je tato moje úvaha akceptovatelná :wink: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Srážení vozů kolo na kolo
PříspěvekNapsal: 05.02.2013 - 18:58 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8714
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Vozová hradba měla odolávat palbě z polních děl ...
No, nejsem si zcela jistý, zda tohle byl úplně ten hlavní účel vozové hradby.

Martin Picek píše:
... Druhé vojsko postavilo vozovou hradbu na účinný dostřel děl, tj. ve vzdálenosti cca 200-300 m. Následovala dělostřelecká přestřelka, která mohla trvat i několik dní. Převaha se klonila na tu stranu, kde byla děla s větším dostřelem nebo která střílela shora dolů ...
Ano, tomu bych rozuměl.
Ale je pro mne obtížně představitelné, jak se ona děla trefují do těch zadních čel z té vzdálenosti a ještě třeba zdola nahoru. (I když začínám tušit, co mi na to asi odpovíš.)

Martin Picek píše:
... Nikdy však nebylo možné přinutit nepřítele, aby svými děly ostřeloval vozy pouze ze strany jejich zesílených bočnic. Naopak, každý normální velitel by umístil co nejvíce děl do takových pozic, aby postřelovala slabá zadní čela vozů a celé vozy podélně a pobíjela jejich osádky ...
V případě útoku by také šlo vozy podlézt ze strany zadního čela, protože prkno pod vozem bylo zavěšeno podélně. ...
To vše mi přijde jako poněkud účelové a za vlasy přitažené spekulace.

Martin Picek píše:
... Zajímalo by mne, do jaké míry je tato moje úvaha akceptovatelná.
Nevylučuju, že hřebenovitá, nebo chceš-li, schodovitě uspořádaná vozová hradba je výmysl pocházející až z minulého století.
Ale tvoje důvody, které hovoří v neprospěch hřebenovité hradby, mě bohužel moc nepřesvědčily.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05.02.2013 - 19:39 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Jiří, děkuji za vyjádření Tvého názoru :wink:. Přesvědčovat nikoho nechci, viz poslední věta mého příspěvku. Spíše budu čekat, zda-li se k tomu vyjádří ještě někdo další. Počátky husitské vozové hradby nejsou příliš jasné a já se zde zabýval spíše její pokročilejší variantou, nikoliv provizoriem, které se asi na začátku objevovalo.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.02.2013 - 02:11 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 18.07.2012 - 04:41
Příspěvky: 180
Bydliště: Strakonice
Ano.
Někde jsem četl, že "moderním" historikům dělal problém výklad starých letopisců, totiž pojem"srážení vozů kolo na kolo".A že bádáním dospěli k hřebenovité hradbě.
Pokud by tato teorie byla správná, tak si ale při tehdejší přesnosti střelby nedovedu představit ničení bočnic vozů dělostřeleckou palbou jak uvádí Martin.A podobně se mi nezdá tvrzení, že by neútočila jízda proti vozům.Vždyt, když proti sobě stály šiky rytířů, tak se také proti sobě rozjely a snažily se protivníka přetlačit.Možná podobně se snažily přetlačit vozovou hradbu.Když pominu Lipany, tak ve které bitvě bylo postavení husitů ostřelováno nepřítelem?A krom Vítkova snad vždy útočila jízda.

S otazníky se sice dá žít, ale proč nespekulovat.Čornej uvádí, že u Sudoměře bylo postavení husitů ohrožováno ze dvou stran, jak přímým útokem na hradbu, tak z boku z rybníka a že nezbylo než nasadit zálohy. Oddíl Břeňka Švihovského se vyřítil na protivníka. Pan Břeněk, jak mu velelo postavení i urozený původ, zahynul v jeho čele s mečem v ruce. Jak se na bojiště snášela tma a mlha, pochopili panští, že ten den Žižku nepřemohou. S obličeji zračícími rozčarování a zklamání odvolali velitelé železné pány z bitevního pole.Ti s sebou vlekli tři desítky zajatců.
Ale opět žádná zmínka, jak ty zajatce získali.

Vena


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.02.2013 - 15:19 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Kata-he-kasa píše:
Někde jsem četl, že "moderním" historikům dělal problém výklad starých letopisců, totiž pojem"srážení vozů kolo na kolo".A že bádáním dospěli k hřebenovité hradbě.
Ano, např. rekonstrukce "kolo na kolo" vymyšlená Hugo Tomanem koncem 19. stol. byla skutečně bizarní. Eduard Wagner, coby prvorepublikový důstojník, vycházel ve svém bádání zase ze zkušeností předválečného vojenského vozatajstva a výsledkem bylo hřebenovité srážení vozů :wink: .

Kata-he-kasa píše:
Pokud by tato teorie byla správná, tak si ale při tehdejší přesnosti střelby nedovedu představit ničení bočnic vozů dělostřeleckou palbou jak uvádí Martin.
Pozor, nebyla zde řeč o "ničení bočnic", ale zadních čel vozů. Bočnice byly vyztuženy fošnami pro což vidím jediný důvod, a sice odolnost proti polním dělům, nikoliv proti ručním zbraním. Kouli z ručnice dokázal zachytit i taras nebo silnější pavéza, to je prameny doloženo ještě na počátku 16. stol. Kvůli ručnicím, kuším, sekyrám nebo tyčovým zbraním by se fošny na vozy zavěšovat nemusely, zde šlo o odolnost vůči dělům. Ke konci století již zřejmě takovéto zesílení bočnic nepostačovalo a tak se vyráběly speciální vozy z trámů a fošen, z nichž některé měly uvnitř umístěno lehké otočné dělo.
Přesnost polního dělostřelectva, tj. houfnic a tarasnic nebyla nijak ohromující, ale vůz je poměrně velký cíl. Každá koule by asi nezasáhla, ale opakovanou palbou by došlo k destrukci čela (kterak je malováno na rekonstrukcích) relativně rychle.

Kata-he-kasa píše:
A podobně se mi nezdá tvrzení, že by neútočila jízda proti vozům.Vždyt, když proti sobě stály šiky rytířů, tak se také proti sobě rozjely a snažily se protivníka přetlačit.
Jezdci versus vozy. To je podobné, jako jezdci versus hradby. Rozjet se proti vozové hradbě a narazit do ní by se rovnalo sebevraždě i kdyby na vozech nikdo nebyl. Proč by to urozený rytíř dělal? Boj dvou rytířských vojsk bylo něco zcela jiného, zde stály proti sobě dva zcela rovnocenné subjekty, které byly vyzbrojeny a vycvičeny k takovému boji. Ale proti vozům? Pobíjením "chámů" se rytíř nemohl nikomu pochlubit, to bylo silně pod jeho úroveň. A riskovat kvůli tomu život??
Ano, těžká jízda se mohla přiblížit k vozům a čekat až bude vytvořen průlom a pak zaútočit. Lehká jízda zase mohla přijet k vozům, seskočit a pokusit se vozy převrhnout buď ručně nebo pomocí lan s háky a koní. Nejpravděpodobnější mi ale přijde to, že panstvo do útoku nahnalo velké množství těch nejchudších bojovníků, kterých nebyla škoda. Prostí pěšáci stěží byli nadšení, když museli jít proti dělům a jiným střelným zbraním, byť se kryli tarasy a pavézami a podporovalo je dělostřelectvo. A podle toho to také vypadalo. První sledy byly pobity a ostatní se dali na útěk.

Ty představy o nájezdu rytířské jízdy na vozy pramení z celkového zjednodušení vývoje válečnictví v průběhu 15. stol., z kombinace různých vojenských operací a různých vojenských řádů staršími historiky a badateli. Na vozovou hradbu totiž jezdci skutečně útočili, ale jednalo se o poděbradské války a o uherskou lehkou jízdu, která vozy ostřelovala svými luky. Ani zde však nešlo o jakékoliv pokusy vozovou hradbu "přetlačit" :P .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Vozy z bitvy u Norimberka r. 1502
PříspěvekNapsal: 09.02.2013 - 00:41 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Před časem jsem si uložil do databáze zajímavou bitevní scénu, na které je zobrazeno větší množství válečných vozů přesně takových, jaké si vybavíme, když se řekne "husitský vůz". Jedná se o výjev z bitvy, ke které došlo dne 19. června 1502 před branami Norimberka.
Obrázek
Obrázek
Příčinou ozbrojeného konfliktu byl spor o vesničku Affalterbach ležící na hranici panství říšského města Norimberk a knížectví Kulmbach. Tato vesnička dnes již neexistuje, ale ve středověku v ní stála kaple Panny Marie, která bývala poutním místem, zejména pro obyvatele Norimberka. Konaly se zde výroční trhy a slavnosti a nároky na toto místo si činil markrabí Kasimir von Brandenburg-Kulmbach z rodu ansbašských Hohenzollernů. Markrabí měl v té době pohromadě dosti silnou armádu a proto vyslalo město Norimberk v sobotu 18. června 1502 své dva hejtmany Hanse von Weichsdorf a Wolfa Hallera s 2000 muži, vozovou hradbou a 12 děly, aby zajistili klidný průběh výročních slavností v Affalterbachu. Pro případnou obranu Norimberka byl vytvořen sbor 800 měšťanů a 50 jezdců pod velením třetího hejtmana Ullmana Stromera. Když se Kasimir dověděl, že norimberské vojsko opustilo město, změnil své plány a místo k Affalterbachu zamířil přímo k Norimberku s celou svou armádou 7000 pěších a 450 jezdců. Jeho vojáci zde napadli předměstí Lichtenhof, odehnali sedlákům dobytek a pak se stáhli do lesa. Městská rada incident projednala a hejtman Stromer dostal rozkaz, vytáhnout se svým houfcem, několika vozy a 6 děly prozkoumat situaci. V rozporu s rozkazem se pustil až do lesa a zde narazil na hlavní síly nepřítele, který ho pochopitelně vzhledem ke své přesile porazil. Bitva byla velmi krutá a ztráty na obou stranách vysoké. Kasimir ztratil 600-700 mužů včetně mnoha rytířů a zmocnil se norimberské korouhve. Norimberk ztratil asi 300 mužů. Když se po 5-ti hodinovém pochodu vrátily z Affalterbachu hlavní síly norimberského vojska, padl na vojáky strach a prchali za hradby města. Při panice v městské bráně bylo umačkáno nebo spadlo do příkopu mnoho bojovníků i zvědavých diváků z řad měšťanů.
Tuto bitvu tedy znázorňuje uvedený obraz, který je označován jako "Bitva v lese". Kromě válečných vozů klasického vzhledu s vyztuženými bočnicemi, zde můžeme vidět také polní děla s dvojitou ojí pro zapřažení jednoho koně.
Obrázek
Jde o rok 1502 a kroje i zbraně odpovídají této době, jenom vozy zde vyobrazené opět boří mýtus o jakémsi plynulém vývoji válečné techniky. Zatímco na známém obrazu habsburského vozového tábora v díle Mittelalterliches Hausbuch z hradu Wolfegg jsou vnější vozy speciálního provedení, se střílnami a malými otočnými děly, na obraze bitvy u Norimberka jsou v klasické "husitské" podobě. Takové, jakou bychom na počátku 16. stol. již spíše nečekali. Variabilita válečných vozů byla velká a některé se od konvenční představy liší opravdu markantně. V soupisu výbavy landshutské zbrojnice z r. 1485 je vyobrazen tento válečný vůz určený speciálně pro hákovnice:
Obrázek
Nápis nad obrázkem je "Sechs Streitwagen zu Hagkenpuchsn", tj. šest válečných vozů pro hákovnice. Je to důkaz, že takový vůz skutečně existoval a dokonce v šesti exemplářích, a že to tudíž není jen teoretický návrh z nějakého kriegsbuchu. Má prkna mezi koly a zcela jistě byl určen k zapojení do vozové hradby :wink: .

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 288 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 44 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz