www.husitstvi.cz
http://www.husitstvi.cz/forum/

Ústí
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=10&t=287
Stránka 1 z 2

Autor:  Jiří Motyčka [ 19.06.2006 - 08:42 ]
Předmět příspěvku:  Ústí

Přátelé a bratři (smím-li vás ještě takto vůbec oslovit; mám na mysli hlavně ty skalní).
V těchto dnech si připomínáme 580. výročí jednoho z nejskvělejších vítězství spojených husitských vojsk v bitvě u Ústí nad Labem. Otvírám toto téma a doufám, že nezůstane bez odezvy.
Vím, je čas léta, začínají dovolené, koupání, ale také čas výletů, já dodávám, i na naše památná místa. Jsou strašná vedra. Bratří, ale neměli bychom zapomínat, že v podobném horku se odehrávala bitva u Ústí. Ať naši příznivci z livinghistory pohovoří o tom, jaké to je být v takovém parnu "v plné polní". Naší husitští bratří, ještě stále boží bojovníci, museli bránit svoji vlast proti cizákům, odpůrcům Božích pravd, bez ohledu na počasí...

Autor:  trener [ 19.06.2006 - 09:45 ]
Předmět příspěvku:  Plná polní

Nejsem z řad livinghistory, ale "pouze" historického šermu. Předevčírem jsme měli vystoupení, při kterém mám na sobě lněnou košili a kytlici, vlněné nohavice, prošívanici ("vaťák"), krátkou drátěnou košili, batvát, kroužkovou kápi, přední plech, plechový klobouk a plechové rukavice. U pasu dýku a jednoruční meč, dohomady asi 12 kg železa. Měl jsem pět soubojů různými zbraněmi a štíty, střílel jsem z kuše i píšťaly. Ve stínu asi 29 st. C.
Shrnu-li své čerstvé zkušenosti: Vedro je značně nepříjemné, ale pouze do té chvíle, kdy o něco jde (zahrát představení pro diváky, bojovat o život, bojovat za poznanou pravdu). Pak adrenalin spolehlivě vykoná své a umožní vám fungovat velice dlouho na dluh. Samostatnou bonusovou kapitolou je pak důkladná ideová příprava předem (mše+přijímání), která tělu přes mysl přidá další body.
Před týdnem jsem v téměř stejném oděvu a odění prošel bitvou v Hajnici (chyběl přední plech, zato jsem se tahal s pavézou). Půlhodina boje, chůze, běhu a střelby z píšťaly doprovázená lehkým zraněním hlavy, ve stejném počasí. Jde to! A šlo to i před 580 lety!

Autor:  Dorful [ 20.06.2006 - 17:39 ]
Předmět příspěvku: 

Ačkoliv nevím, zda je to nějak písemně doloženo, tak si myslím, že husitský návrh na rytířské vedení boje by nemusel být legendou. Jednak návrh přišel od husitů, tedy tehdejších obránců a zamítnutí ze strany Míšeňských a spol. kteří se cítili být jistě v přesile a též pod papežským příkazem. I to, že po bitvě čeští šlechtici zachraňovali před pěchotou šlechtice německé mi přijde celkem reálné. Určitě bych se rád o tom všem dozvěděl něco více.

Autor:  Jiří Motyčka [ 20.06.2006 - 21:58 ]
Předmět příspěvku:  Pověsti, legendy o bitvě

No, pojďme se tedy podívat, jak o bitvě u Ústí pojednávají autority.
Čornej:
Této otázce se vyhnul, pouze uvádí, že dobové protichůdné zprávy o této krvavé bitvě znejistily mnoho současných historiků...
Šmahel:
Je již trochu konkrétnější. Opět však zdůrazňuje nedostatek relevantních pramenů a pobíjení nepřátel husity, kteří nabídli rytířské vedení boje s šetrným zacházením se zajatci, nazývá pravděpodobným "výmyslem".
A nakonec Palacký (toho si dovolím ocitovat):
"...'A když v neděli ráno jeli k Oustí Němci, ihned Čechové psali k nim listy milostivé tak, že když by vám Bůh pomohl, abyste nás jímali, a jestli nám pánbůh pomůže, téhož se od nás zase nadějete. Ale Němci s velikou svou pýchou a vzpurností, úfajíce ve množství lidu svého, hrdě zase vzkázali, že oni kacířů živiti nebudou; proto Čechové všichni zavázali se sobě vespolek, že také nepřijmou nikoho na milost.'...
...Čechové zajisté ze společné úmluvy neživili toho dne nižádného Němce, ba když sám pan Jakoubek z Vřesovic, chtěje zachovati Valdenberka z Volkenštejna, vzal jej byl za sebe na koně, drábi táborští uzřevše to, prostřelili jej za ním, takže padaje, byl by bezmála i Jakoubka s koně strhl a o život připravil."... (tolik Palacký)
Proto jsem hlasoval (aniž bych chtěl někoho ovlivňovat), "Nevím."
Všichni historici se však shodují v tom, že se jednalo o nejkrvavější bitvu (spolu s Malešovem) husitské éry a Šmahel dodává: bitvu, v níž měli husité početní převahu...

Autor:  Jiří Motyčka [ 07.06.2007 - 11:46 ]
Předmět příspěvku:  počty

trener píše:
...dovoluji si připomenout, že bitva u Ústí byla jednou z těch, kde prostou početní převahu měli husité...
Pochybuji, že vojsko sestavené z četných oddílů Horní Lužice, Míšně, Durynska a Saska, tj. armáda natolik velká, že se musela rozdělit do tří(!) proudů, by byla méně početná než husitská... :?

Autor:  Jiří Motyčka [ 27.08.2007 - 12:59 ]
Předmět příspěvku:  hrad Krupka

Krupka je lokalita, kudy táhl jeden z proudů nepřátelské intervenční armády a směřoval k Ústí.
Zajímalo by mne, zda má někdo podrobnější info to tom, jestli po vítězné bitvě u Ústí byla nedaleko hradu Krupka skutečně pobita skupina snad až 300 šlechtických bojovníků, údajně z Horní Lužice a Míšně.
Ptám se na to proto, že mám obavy, zda tyto údaje nejsou součástí nedoložené legedy, která mj. zavdala příčinu založení tohoto tématu...

Autor:  Jiří Motyčka [ 17.10.2007 - 10:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: počty

JM píše:
trener píše:
...dovoluji si připomenout, že bitva u Ústí byla jednou z těch, kde prostou početní převahu měli husité...
Pochybuji, že vojsko sestavené z četných oddílů Horní Lužice, Míšně, Durynska a Saska, tj. armáda natolik velká, že se musela rozdělit do tří(!) proudů, by byla méně početná než husitská... :?

Z různých zdrojů (úřední záznamy + další prameny) je možné se dozvědět, že stavy armády, která stála u Ústí proti husitům byly následující:
saské vojsko........6000 až 9000
míšeňský sbor......4500 až 6600 (tj. 1096 glév)
Horní Lužice..........750 jezdců
město Cheb..........200 jezdců
tj. celkem cca 1100016000 vojáků (max. horní hranice)

Husité u Ústí disponovali armádou, která čítala kolem 11000 mužů ve zbrani, z toho 1000 jízdních.

Z uvedeného je patrné, že Němci měli s velkou mírou pravděpodobnosti blížící se téměř jistotě početní převahu.

Zdroj: P. Čornej

Pozn. Jednotka 1 'gléva' = 1 kopí (2. p. glévy, 4. p. glévu, ... plurál: glévy) se pohybovala dle dobových svědectví v rozmezí mezi 3 až max. 6 lidmi. Složení glévy: 1 kopí = jízdný (rytíř) na koni, 1 až 4 pěší vojáci, 1 sluha.

Autor:  David [ 04.12.2007 - 20:48 ]
Předmět příspěvku: 

Platnost vypršela

Autor:  Jiří Motyčka [ 05.12.2007 - 13:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Ústí nad Labem

David píše:
Zdravím všechny příznivce husitství! Píši poprvé do tohoto fora. Je velmi nepříjemné, že bylo předpokládané místo husitské vozové hradby v lokalitě "Na Běháni" úplně zničeno povrchovým dolem před deseti lety. Nedá se tedy už zjistit podrobnosti o vozové hradbě, její velikosti a umístění. Vkládám ale naději do Střížovského vrchu v sousedství, že by mohl být tábor tam. Je to kopec se strmými srázy, pozice by byla lépe chráněná ze tří stran přírodou. Uvidím, někdy se tam vypravím na průzkum...
Doufám, že se s námi podělíš o výsledky tvého průzkumu... :wink:

David píše:
... K předpokládaným počtům vojsk v této bitvě: soukromý můj odhad je, že spojené síly husitů tvořilo 20 až 30 tisíc mužů. Nepřítel měl patrně přibližně stejný počet vojáků...
... takže s těmi počty uvedenými v mém předchozím příspěvku se neztotožňuješ(?)...

David píše:
... S kamarádem se nám podařil překvapivý průlom ve studiu husitského vojenství, příští rok to uveřejníme. ...
... :shock: tak to jsme všichni upřímně zvědaví ...

Autor:  David [ 07.12.2007 - 14:55 ]
Předmět příspěvku: 

Platnost vypršela

Autor:  Jiří Motyčka [ 07.12.2007 - 23:17 ]
Předmět příspěvku:  počty

David píše:
...Takže by počet 20 tisíc husitských bojovníků mohl být reálný. ...
Při počtu 20.000 by patrně měli husiti převahu.
Když se Žižka rozešel s Táborem a ve vých. Čechách vybudoval elitní bratrstvo, tak jeho jádrem bylo stálé polní vojsko čítající 1.500 až 2.000 mužů. V případě mobilizce např. proti zahraniční intervenci bylo toto polní vojsko doplňováno oddíly šlechtických spojenců a svazových měst. Takové vojsko pak mohlo čítat kolem cca 3.000 mužů. Vojsko táborského svazu bylo poněkud větší, pražská hotovost naopak menší. Suma sumárum - armáda kolem 11 až 12 tisíce mužů.

Pozn.: Z následujících počtů bude patrné, jak mobilizační počty mužů ve zbrani stoupaly. Navíc jsem přesvědčen, že bitvy u Ústí se nezúčastnila úplně celá zemská (husitská) hotovost, jako proti křížovým výpravám. Poslední badatelské závěry současné české historiografie udávají následující počty:
Tachov (1427): cca 25.000 vojáků intervenční armády proti cca 17.000 vojáků spojených husitských armád
Domažlice (1431) - cca 30.000 křižáků (např. Bartošek z Drahonic uvádí nesmyslných 120.000) proti cca 20.000 husitských vojsk.

Autor:  Jiří Motyčka [ 31.01.2009 - 13:10 ]
Předmět příspěvku:  ještě pár poznámek k tomu ...

JM píše:
...A nakonec Palacký (toho si dovolím ocitovat):
"...'A když v neděli ráno jeli k Oustí Němci, ihned Čechové psali k nim listy milostivé ...
(Celý citovaný text viz tento příspěvek.)
Tady otec zakladatel moderní české historiografie čerpá ze souboru rukopisů, jež nazval Staré letopisy české, konkrétně z manuskriptu označeného „R“, nazývaného též vratislavský. Jedná se o kompilát z pozdější doby, pravděpodobně v rozmezí let 1484 – cca 1500.
Petr Čornej s odvoláním mj. i na německou historiografii zpochybňuje jak výměnu korespondence mezi oběma znepřátelenými stranami před bojem, tak kruté zacházení se zajatci, čímž zároveň koriguje svědectví textu „R“. Naopak epizodu s Jakoubkem z Vřesovic popsanou ve výše uvedeném citovaném příspěvku považuje za pravdě podobnější stejně tak, jako husitskou modlitbu před bitvou.

Ještě poznámka k průběhu bitvy. Němci zaútočili pěšími i jízdními dohromady, nejednalo se tedy o klasický útok pouze těžkou jízdou. Tady je uvedeno, že jako první zaútočili Němci dokonce "proti běžné praxi (pouze) pěšáky".
Je zpochybňováno též převrácení několika vozů (k tomu nejspíš vůbec nedošlo) i hypotézy o tom, že vozová hradba byla dvojitá nebo dokonce trojitá.
První z bojiště začali prchat vojáci z řad německých měšťanů a neurození, naopak válečníci z řad šlechty se bili daleko zmužileji a vytrvali až do krutého konce. S lehkou nadsázkou by se tedy dalo konstatovat, že každý popis bitvy obsahuje jinou variantu, lišící se třeba jen ve zdánlivých "detailech". Takže skutečný a relativně přesný průběh této krvavé bitvy nám bohužel stále jaksi uniká ... :(
P.S. K tomu, co bitvě předcházelo, ještě také zde.

hejtman píše:
...Zajímalo by mne, zda má někdo podrobnější info to tom, jestli po vítězné bitvě u Ústí byla nedaleko hradu Krupka skutečně pobita skupina snad až 300 šlechtických bojovníků, údajně z Horní Lužice a Míšně...
Protože se hejtmanovi na to dosud nikdo neozval, musí se na to podívat moje nepatrnost a pokusit se mu odpovědět sama. :wink:
Tato informace opět pochází z rukopisu „R“, kde se píše, že z uvedeného počtu bylo 24 příslušníků z řad vysoké šlechty, německý kronikář Johann Rothe uvádí pouze 12 (to jsou čísla opět vycházející z biblické dvanáctky) a jiný zdroj uvádí číslo sedm. Čornej tyto různé počty vysvětluje náhledem různými prizmaty, jimiž analisté či kronikáři posuzovali průběh i výsledek bitvy. Autor textu „R“ v tom mohl vidět odvetu za despekt Němců k husitům před bojem, když odmítli údajné husity nabízené rytířské zacházení se zajatci, Roth např. zase akcentuje spíše hrdinnou smrt "na poli cti". To však není nic výjimečného nebo překvapivého.

Zdroj: P. Čornej - Tajemství českých kronik

Autor:  Jiří Motyčka [ 11.01.2010 - 14:57 ]
Předmět příspěvku:  příkopy

Protože tohle by už v tématu o Vítkovu bylo poněkud OT, přesunul jsem to sem ...
JM píše:
... Vždyť my snad nemáme ani pořádnou představu o tom, jak dlouho trvalo sestavení vozové hradby složené ze stovek vozů, kterým chybí přední rejd, a mají pouze odnímatelné oje ...
trener píše:
... Hloubení příkopů před vozy lze předpokládat pouze tam, kde byl dostatek času a umožnilo to počasí (... Ústí asi ano) ...
Tak v tom zásadním se shodneme, ale já jsem přesvědčen, že ani u toho Ústí na tu "škarpu" nebyl čas. Proč?
Nejprve bylo koncem května (až do poč. června) spojenými husitskými silami obklíčeno město Ústí a 6. června byl zahájen útok proti městskému opevnění. Těch útoků bylo povícero a pochopitelně všechny se neodehrály v jeden den.
Ještě 11. června byla nepřátelská vojska na území Německa, 14. byla cca 50 km před cílem a 15. června se objevila před kopcem Na Běhání, kde již byla postavena vozová hradba. Jsem pevně přesvědčen, že z časového pohledu bylo Oustí doposledka obléháno, i když soustředění a přesuny nepřítele nešlo utajit, a teprve pak ... Kdyby totiž Ústí padlo ještě před příchodem vojsk Bosa Fictum, byla by jeho (Bosova) pozice o to horší.
Ani starý letopisec, ani Bartošek z Drahonic, ni Palacký o žádném příkopu u Ústí nevědí. Moderní historiografie taky nic ...

Autor:  trener [ 11.01.2010 - 16:27 ]
Předmět příspěvku: 

Podle konzulltací s experimentálními archeology bych příkop předpokládal kdekoliv, kde byl čas v řádech hodin (až půldnů). Víme, že například v bitvě u Kresčaku kopali Angličané mělké jamky, které měly narušit nástup těžké jízdy. To není příliš časově náročná příprava.

Autor:  Dáša Nová [ 11.01.2010 - 19:03 ]
Předmět příspěvku:  Bitva u Ústí

Ač husitům na jejich dopis Němci vzkázali, že oni kacířův živiti nebudou a každého že pobijí, jak přikazuje klatba papežská, husité přesto měli s některými slitování: "...než přece je tu všechny pobili, šetříce toliko mladého života pacholat rytířských, kteří opodál jejich koně a kolčí helmy drželi." Dále se píše jaká ohromná kořist se Čechům do rukou dostala a ti se pak Sasům vysmívali, že "kromě krvavé porážky ještě prý i v papežovu klatbu padli, dovezše a donesše kacířům tak hojného zboží proti zápovědi jeho." :P
Hejtman Jiří píše o 300 zabitých rytířích pod Krupkou, je to tam, kde "...vystavěli po čase jejich příbuzní kapličku Bolestné Matky Boží, z té kapličky stalo se proslulé místo poutnické, kteréž Čechové BOHOSUDOV (jako že by tu byl Bůh mezi Čechy a Němci rozsoudil) a Němci pak Maria Schein nazvali.

Stránka 1 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/