Právě je 19.06.2019 - 11:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 153 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Bitva na Vítkově
PříspěvekNapsal: 01.09.2005 - 14:20 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Jen jsem se chtel zeptat na jednu vec. Ve vsech pramenech se v souvislosti s bitvou na Vitkove mluvi o Spitalskem poli. Nemohu se s kamaradem shodnout na tom, zda se tak toto pole nazyvalo jiz v 15. stoleti. On tvrdi ze tento svuj nazev ziskalo az po 30-ti lete valce. Nevite tedy nekdo, Jirko, :wink: jak to je doopravdy? Dekuji


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Špitálské pole
PříspěvekNapsal: 01.09.2005 - 22:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7191
Bydliště: Athény východních Čech
Toto slyším poprvé. Čornej (uznávaný odborník na dějiny středověku), Šmahel (jeden z našich největších odborníků na dějiny husitské revoluce), Palacký ale i Jirásek, jehož původní profese je historie, mluví shodně o Špitálském poli (Palacký: pole Špitálské). Nedovedu si představit, proč by všichni používali název vzniknuvší v pozdější době, když i Bubeneč nazívají dobovým označením Ovenec. A to se týká všech dalších částí středověké Prahy.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05.09.2005 - 10:12 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
To jsem potreboval vedet. Nejaky argument, kterym bych kamose zdeptal, srazil a rozcupoval jeho teorii. :) Diky.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.02.2006 - 17:00 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
O boji na Špitálském poli se ve všech pramenech rozhodně nehovoří! V současnosti je obecně přijímán názor P.Čorneje (na Špitálském poli se 14.7.1420 vůbec nebojovalo!) publikovaný v Tajemství českých kronik.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Špitálské pole...
PříspěvekNapsal: 06.02.2006 - 19:11 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7191
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
O boji na Špitálském poli se ve všech pramenech rozhodně nehovoří! ...

Tady nejde o to zda se tam bojovalo nebo byl odtud veden nástup nepřátelských šiků, ale zda se to tak jmenovalo v době bitvy.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 06.02.2006 - 19:27 
Offline
střelec
střelec
Uživatelský avatar

Registrován: 16.08.2005 - 09:51
Příspěvky: 282
Bydliště: Praha
Baba. Tak jsem to myslel. Jasne ze se nemydlili POD Vitkovem. To by asi husite dostali peknou nakladacku. :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.02.2006 - 20:52 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
No podle Tomka (a následně Jiráska a filmu Proti všem) byl zde veden protiútok husitské jízdy na uherské houfy zdemoralizované porážkou Míšňanů na Vítkově.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14.07.2006 - 08:53 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Dneska je výročí!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Bitva na Vítkově - průběh
PříspěvekNapsal: 04.06.2008 - 18:52 
Offline
příslušník chudiny

Registrován: 23.05.2008 - 23:50
Příspěvky: 8
Ahoj,
chtěla bych se zeptat na průběh bitvy na Vítkově. Nevím, jestli jsem pochopila dobře, že Vítkov se snažili husité držet ze strategických důvodů. Nejsou mi ale jasné počty bojovníků - to jich tam bylo jen 29? Proč tak málo, když v Praze bylo 9000 obránců a jistě se na strategicky výhodný Vítkov dal očekávat útok. Dál bych prosila o vysvětlení, odkud přišla pomoc - střelci a cepníci (z Prahy nebo z venkova?) a kolik jich bylo. Podle obrázku se mi zdá, že z Prahy, byli tedy Pražané?
Ohledně počtů: Z Vašeho článku mi vychází, že 50 střelců a zástup selských cepníků, prosím tak řádové počty pro představu. Na Wikipedii je psáno 50 střelců a cepníků z Prahy.
A ještě křižáků bojovalo o vrch Vítkov kolik?
Děkuji moc za odpověď a zdravím Radka


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva na Vítkově - průběh
PříspěvekNapsal: 04.06.2008 - 22:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7191
Bydliště: Athény východních Čech
Radka píše:
...Nevím, jestli jsem pochopila dobře, že Vítkov se snažili husité držet ze strategických důvodů...
Ano. Zikmud rozložil svoji armádu na levobřežní Praze, šlo mu tedy o fortifikačně zabezpečenou pravobřežní Prahu. Tu nebylo možné dobýt nějakým generálním útokem, kterému by předcházela např. palebná příprava prostřednictvím děl s velice omezenou účinností. Jednalo se tedy o v té době běžné dlouhodobější obležení s vyhladověním obležených. Tzn. šlo o zamezení přísunu proviantu z okolí Prahy. Všechny směry byly uzavřeny, až na jediný. Východní a severovýchodní přístupové cesty z úrodného Polabí skrz Poříčskou a Horskou bránu, které byly kontrolovány právě z vrchu Vítkov. To okamžitě vyhodnotil geniální stratég Žižka a nechal tam postavit ony sruby a další fortifikační prvky. Zikmund tedy věděl, že se nejprve musí vypořádat s tímto kopcem. Přesto hlavní husitské síly byly dole ve městě, protože nikdo nemohl vyloučit ani zmiňovaný potenciální (generální) útok v tomto směru.

Radka píše:
...Nejsou mi ale jasné počty bojovníků - to jich tam bylo jen 29? Proč tak málo, když v Praze bylo 9000 obránců a jistě se na strategicky výhodný Vítkov dal očekávat útok...
To víceméně vyplývá z předchozí odpovědi. Na Vítkově by větší koncentrace vojska byla stejně spíše na překážku.

Radka píše:
... Dál bych prosila o vysvětlení, odkud přišla pomoc - střelci a cepníci (z Prahy nebo z venkova?) a kolik jich bylo...
V Praze byly soustředěny vlastní vojenské síly metropole, dále pak Tábora, Slaného, Žatce, Loun, východočeských orebitů aj.
Počet křižáků zaútočivších na Vítkov bylo kolem 8.000. Něděsme se však tohoto čísla, neboť tyto početné šiky se nemohly v členitém terénu vítkovského kopce rozvinout v plné bojové síle a nakonec se toto množství ukázalo spíše jako kontraproduktivní a ve svých důsledcích sebevražedné.
Počet husitských ozbrojenců, kteří přišli na pomoc obráncům opevněného Vítkova právě Horskou bránou lze pouze odhadovat, a to na několik málo set. Těmto bojovníkům po úvodním prudkém náporu do levého boku nepřátelských šiků pak "pouze" stačilo vytlačit křižáky směrem na severní svah kopce a odtud je shazovat a dokonat tak během jedné hodiny dílo zkázy s přibližně stovkou mrtvých křižáků...

Zikmund když poznal, že se mu nepodařilo využít momentu překvapení při tomto prvním útoku, tak k druhému útoku se už neodhodlal, protože ten už by byl bez jakéhokoli náznaku překvapení. Nic jiného už v podstatě vymyslet nešlo a Prahu vyhladovět vzhledem k nedobytému Vítkovu také ne.

Na závěr je třeba jasně konstatovat v souladu s výše uvedeným, že bitva na Vítkově, jejíž rozsah byl v minulosti záměrně nebo z neznalosti zveličován, byla na dobové poměry bitvou spíše menšího rozsahu. Její výsledek však rozhodl o neúspěchu celé kruciáty...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 09.06.2008 - 11:08 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Musím říci, že já si o bitvě na Vítkově myslím něco jiného. Dost dlouho jsem se zabýval jejím rozborem a nebylo mi jasné několik věcí:
1)Počet husitů - proč by geniální vojevůdce na obsazení rozhodujícího bodu obrany Prahy určil pouze 26 mužů (cca posádku jednoho vozu!)? Terén v místě bitvy (byl jsem tam) umožňuje nasazení stovek obránců!
2)Střelivo - proč by při dlouhodobé přípravě na obranu opevnění nebyl dovezen prach do houfnic a dostatek šipek pro samostříly?
3)Ženy - pokud se nemýlím, jedná se o jedinou bitvu, které se na straně husitů aktivně účastnily ženy! Proč zde a jinde ne?
4)Moment překvapení - proč by byl pro křižáky rozhodující moment překvapení při útoku na malé, ale dlouhodobě budované opevnění? Mohli útok zopakovat ve větším rozsahu s lepší přípravou (pěchota, žebříky, atd.)!
5)Nevhodný útočník - proč zkušený vojevůdce Pippo Spano nechal na opevnění útočit jízdu? Pěchota by tento úkol zvládla lépe!
Podle mne to bylo ve skutečnosti takto:
Dne 13. července provedla křižácká jízda průzkum bojem na Špitálském poli. Jan Žižka si tehdy uvědomil nekrytý brod přes Vltavu a nástupní prostor na před branami Prahy. Proto začal ještě téhož dne narychlo opevňovat Vítkov, v čemž husité pokračovali v noci i následujíci den 14. července. Proto byly na Vítkově přítomny ženy, které běžně obstarávaly výkopové práce. Cílem bylo postavit na okrajích nejužšího místa hřebene dva palebné sruby pro houfnice - umožňovaly by postřelování brodu, Špitálského pole a křížovou palbou i prostor mezi sruby, chráněný příkopem a zdí. Tato zeď byla zřejmě vybudována z hlíny a kamení z příkopu.
Za cca 24 hodin práce bylo možno z dovezených klád sestavit sruby, vykopat příkop a postavit zeď cca 1-2m vysokou (konzultováno s experimentálními archeology zabývajícími se středověkem). Byly dovezeny z Prahy houfnice, ale prach měl být dovezen později. Kopající ženy chránila hlídka sudličníků a střelců (s běžnou zásobou šipek v toulcích - 12 až 24 šipek) a práce řídil Jan Žižka z Trocnova.
Odpoledne stavitele překvapil náhlý a rychlý útok křižácké jízdy! Většina pracujících žen pochopitelně utekla a hlídka se se třemi zbylými postavila na odpor. Pod vedením svého hejtmana (jeho role a osobní příklad byly podle mne rozhodující!) se bránili na zídce sudlicemi, cepy a dalšími zbraněmi. Šipky do samostřílů rychle došly (cca za 5 minut) a nahradilo je kamení ze zdi, na které stáli.
Výhodou obránců bylo hejtmanem zvolené místo stavby - nejužší část hřbetu Vítkova. Vydrželi až do příchodu posil z Prahy, které vpadly kryty vinicemi křižákům do boku. Moment překvapení znásobila smrt křižáckého velitele a o výsledku boje bylo rozhodnuto.
V dalších dnech byla provizorní pevnůstka dobudována v pevnou tvrz obsazenou silnou a dobře zásobenou posádkou, takže nový pokus o její dobytí byl téměř vyloučen.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: ja to bylo "ve skutečnosti"(?)...
PříspěvekNapsal: 09.06.2008 - 15:42 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7191
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
...Podle mne to bylo ve skutečnosti takto:
Dne 13. července provedla křižácká jízda průzkum bojem na Špitálském poli.
(...)
V dalších dnech byla provizorní pevnůstka dobudována v pevnou tvrz obsazenou silnou a dobře zásobenou posádkou, takže nový pokus o její dobytí byl téměř vyloučen.
Tak to je sice velice zajímavý výklad, ale dle mého skromného názoru je spíše větším dílem spekulací a menším dílem hypotézou...
Předpokládám, že i v tomto duchu se bude rekonstruovat v Dohalicích. :D 8)

trener píše:
...Terén v místě bitvy (byl jsem tam...
...po 6 stoletích. :wink:

trener píše:
Za cca 24 hodin práce bylo možno z dovezených klád sestavit sruby, vykopat příkop a postavit zeď cca 1-2m vysokou...
Sorry, ale ani při nejlepší vůli si to nedovedu dost dobře představit. :? :roll:

trener píše:
...proč zkušený vojevůdce Pippo Spano nechal na opevnění útočit jízdu? Pěchota by tento úkol zvládla lépe!
Tak to bezesporu. :!: Ano, s tím naprosto souhlasím. Ale nebyla to spíš ta nejen Zikmundova věčná iluze, která byla přesto stereotypně upřednostňována, o tom, že lze jednoduše ty "selské chlapy s cepy" roznésti na kopytech koní?...
A Pipo Spano?... No, nepřeceňujme jeho vojevůdcovské schopnosti víc, než je třeba. S husity to prostě moc neuměl, že. Vzpomeňme v této souvislosti též na Zikmundovo tažení z přelomu let 1421/1422 jako epilog II. kruciáty, jak tento Vlach dopadl u Haber a Německého Brodu při zběsilém úprku od Kutné Hory směrem na Jihlavu... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 09.06.2008 - 16:28, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 11.06.2008 - 09:24 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Byl jsem tam po šesti stoletích. Nicméně podle dalších historiků zabývajících se vojenstvím (p.Durdík atd.) se šířka nejužšího místa hřebene nezměnila (tvrdí, že je to zhruba v místě sochy).
Objem zemních prací mám konzultovaný s lidmi, kteří replikami středověkých nástrojů dělají podobné činnosti. Samozřejmě zkušenosti, nasazení a motivace by byly na straně husitů vyšší, ale odhad těchto současných experimentálních archeologů udává cca 1m krychlový vykopané a přemístěné zeminy na jednoho člověka za cca 8 hodin práce.
Má verze je samozřejmě hypotézou, ale vycházející z dobových pramenů (například Ondřej z Brodu píše o malých srubech, tuším že Vavřinec o srubech na způsob jizeb, tedy malých roubených stavení atd.) a logicky vysvětlující většinu otázek.
Katolickým vojevůdcům to skutečně s husity moc nešlo, ale pokud vím, tak nikde není zmíněno dobývání opevněného místa (tvrze, města apod.) jízdou, pouze zde na Vítkově!

_________________
trener


Naposledy upravil trener dne 05.11.2014 - 04:47, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: sruby v. vozová hradba
PříspěvekNapsal: 12.06.2008 - 12:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7191
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
...pokud vím, tak nikde není zmíněno dobývání opevněného místa (tvrze, města apod.) jízdou, pouze zde na Vítkově!
No, já bych spíše v oněch srubech viděl "obdobu" vozové hradby. A proti vozové hradbě vždy útočila jízda nikoli pěchota, pokud vím zase já. Možná s jednou jedinou výjimkou a tou byly Lipany. :idea: Ale tam útočili Češi proti Čechům... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13.06.2008 - 09:21 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
To je zase další věc na podporu mé teorie:
pokud by husité s opevněním Vítkova velice spěchali, stačilo tam vyvézt vozy a sestavit hradbu, terén to umožňoval. Jenže oni zřejmě přímý útok na Vítkov neočekávali, opevnění stavěli běžnými technikami a útokem Míšňanů byli překvapeni.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 153 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz