Právě je 12.11.2019 - 23:44

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Uzavření
PříspěvekNapsal: 22.05.2007 - 09:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7383
Bydliště: Athény východních Čech
Myslím, že nazrál čas diskuzi o Sudoměři pomalu uzavřít. Doufám, že se shodneme na složení (vč. počtu) houfce, s nímž Žižka s Valkounem a Švihovským odešli od Plzně. Tady se všichni vzácně shodují. No i na počtech (cca +- 2000) a složení nepřítele se můžeme také shodnout, i když tady už je to problematičtější a diskutabilnější. O průběhu bitvy, jak byla rekonstruována např. i v Dohalicích a na Českém šermu proti tomu nebylo zásadnějších námitek 8) , se snad již nelze také dále „přít“.

Ještě malou pozn. k SLČ. Nejsem si jist, zda „kompilát“ je tím úplně správným termínem, aniž bych se chtěl „zase“ Palackého zastávat. Abych z toho nemohl být nařčen, uvádím právě i na tomto fóru odkazy na Pekaře, který byl prvním zásadovým a velkým kritikem Palackého díla, i když si byl vědom, že se nutně musí dostat do sporu i se samotným Masarykem o pojetí českých dějin a české otázky vůbec.
Ale zpět ke SLČ (viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=480). Nemohu si pomoci, ale „kompilát“ ve mne vždy evokuje něco amatérského. A Palackého můžeme podezřívat z čehokoli, ale z amatérizmu snad ne…

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Uzavření
PříspěvekNapsal: 22.05.2007 - 14:14 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Jiří Motyčka píše:
...„kompilát“ ve mne vždy evokuje něco amatérského. A Palackého můžeme podezřívat z čehokoli, ale z amatérizmu snad ne…
A nepočítáš teď hrušky s hruškovicí? :D Vlastně téměř každá kronika je jakýmsi kompilačním dílem > pro původ jejího složení a v případě SLČ bych se toho slova asi nebál, jak nadznačil Zikfrýd... :wink:
(O amaterismu pak vůbec nemůže být řeč...) :)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Uzavření
PříspěvekNapsal: 22.05.2007 - 16:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7383
Bydliště: Athény východních Čech
Na úvod:
JM píše:
...„kompilát“ ve mne vždy evokuje něco amatérského...
To jsou mé subjektivní pocity, které nikomu nevnucuji. Přesto půjdu ještě dál. "Kompilát" v souvislosti s historickým odborným dílem jsem vždy vnímal skoro pejorativně...

Kolssteyn píše:
...Vlastně téměř každá kronika je jakýmsi kompilačním dílem...
To ovšem neplatí pro kronikáře popisující události, jichž jsou přímými svědky, jsou současníky oněch dávných událostí, nebo tyto události popisují na základě ústního podání. To je pak originální dílo. Dále si myslím, že to neplatí pro kronikáře, kteří sice opisují dřívější prameny, upravují je a doplňují, přidají svůj komentář a tento komentář nebo chcete-li "analýza" je pak delší než vlastní popis událostí. Ale to jsme trochu odbočili od tématu.

Kolssteyn píše:
...v případě SLČ bych se toho slova asi nebál, jak nadznačil Zikfrýd...
...Budiž!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23.05.2007 - 10:42 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Shodovat se zde můžete pane Motyčko na čem chcete, protože obvykle se shodujete jen vy sám se sebou.
A teď k věci:
Jak veliký byl Žižkův houfec víme jen z jediného pramenu, a můžeme pouze předpokládat, že tak veliký byl. Ikdyž proti tomuto přibližnému množství v souvislostech doby nemám žádných námitek.
Ohledně sil katolíků (+-2000) jste potvrdil, že "prameny" vašeho vědění jsou mentálně skutečně z 19. století... (nejmodernější autor o něm jste ochoten mluvit je možná Šmahel, ikdyž jeho dílo už je také pomalu psané před 30ti lety a v jisté době...)
Neexistuje žádný faktický doklad o věrohodnosti čísla 2000 :))) Teď se nerozebírám o složení a poměru težkooděnců a lehkooděnců a pod. Ale o holém počtu bojujících. Kdyby jich bylo tolik prostě by přes chabý výkon tehdejší střelby došli a vozy by zpřevraceli :) Ale to vám nemá cenu vysvětlovat, protože jak často dokazujete, nemáte příliš hluboké znalosti vojenství a vaše rovina pohledu je obvykle politická.
Co se týče SLČ v edici Palackého nelze než řící, že to kompilát je.
Pokud váš citový přístup k našemu velikánovi nesnese používání takovéhoto výrazu, říkejte tomu jak chcete. Mě nezajímají žádné úcty k velikánům a jiná dogmata. Mě zajímá obsah slova "kompilovat", který pro mě definuje přesně to co Palacký udělal, a to vzal větší množství jemu dostupných rukopisů ty prostudovat a z nich vybral, na základě svého studia (a národního cítění + záměru emancipovat národní povědomí) jednotlivé pasáže - většinou ty skutečně věrohodnější, ale máme dohledané i opačné případy. A toto vydal. Tuto práci já považuji za kompilaci a nehledám v tom žádná pejorativa. Z dnešního hlediska je toto vydání zastaralé a pro práci hiostorika použitelné bohužel sotva částečně... Seriozní studie SLČ je ostatně jedním z dluhů našich historiků národu.

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Ještě, že vás tady mám
PříspěvekNapsal: 23.05.2007 - 16:37 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7383
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
Shodovat se zde můžete pane Motyčko na čem chcete, protože obvykle se shodujete jen vy sám se sebou…
Njn, sorry, když já na to furt zapomínám. :cry: Ještě, že jste mi to připomněl.

Siegfried píše:
…Jak veliký byl Žižkův houfec víme jen z jediného pramenu, a můžeme pouze předpokládat, že tak veliký byl. I když proti tomuto přibližnému množství v souvislostech doby nemám žádných námitek.
Jé, to jste mi udělal radost! :D Ale fakt!

Siegfried píše:
… Kdyby jich bylo tolik prostě by přes chabý výkon tehdejší střelby došli a vozy by zpřevraceli…
Jasně! Jako v jiných bitvách, kde měl Žižka méně početní vojsko. Nebo, že by i v nich měl převahu a mně to nikdo neřek'? Je to možný.

Siegfried píše:
…protože jak často dokazujete, nemáte příliš hluboké znalosti vojenství a vaše rovina pohledu je obvykle politická
Svatá slova. Ano, je tomu přesně tak. Jen bych si dovolil, jestli mohu, malinko upřesnit: „geopolitická“. :wink:

Siegfried píše:
…Co se týče SLČ v edici Palackého nelze než říci, že to kompilát je.
Souhlasím, je to kompilát. Já jsem si asi poněkud nepřesně vyložil význam tohoto cizího slova. Jj, tím to bude.

Siegfried píše:
...Co se týče toho že se Pekař odkazuje na SLČ tak to v nich klidně být může a to v některé verzi kterou páně Palacký nepovažoval za hodnu otištění...
Ale to je zajímavé. :roll: Pekař si z anonymních kronik vybral ty správné texty a Palacký tyto "správné" do své edice nezařadil. Tak to by mě ani ve snu nenapadlo. Děkuju.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 29.05.2007 - 12:28, celkově upraveno 5

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 25.05.2007 - 11:22 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 717
Bydliště: Hradec Králové
Pokud se nemýlím, počet 2 000 nepřátel husitů je zmíněn ve Starých letopisech (píšu z hlavy, o víkendu se na to podívám). Všechny prameny se zmiňují, že se sjelo množství nepřátel, což podporuje doměnku o jízdě. Eneáš mluví o místu k jízdnímu útoku nevhodnému, proto jízda sesedla. Vysoký podíl jízdy by se také dal vysvětlit použitím manského systému (již od 13.století si jej budovaly kláštery a komendy - man dostal 1-2 lány osvobozené od daní za to, že sloužil jako jízdní střelec s kopím, nebo se samostřílem). Jak tomu bylo v případě Strakonic je otázka hodná dalšího výzkumu.
Osobně se domnívám, že díky výhodnému místu pro bitvu, by ani početní převaha (nikoliv faktická) 5 proti 1 nemusela nutně zvítězit.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Johanité ve Strakonicích
PříspěvekNapsal: 28.05.2007 - 20:08 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 16.05.2007 - 06:27
Příspěvky: 100
Nechci nijak zveličovat počet a věk rytířů v strakonické komendě, ovšem nesmíme zapomínat, že strakonický komtur v éře kdy nižší šlechta za peníze sloužila pod cizími prapory, patřil k předním jihočeským pozemkovým vlastníkům.
První majetky měli již při založení v roce Bavorem I. ze Strakonic (+1260) v roce 1243, štedrost tohoto významného rodu pokračovala dále. Na počátku "vlády" Viléma ze Strakonic (1315) jim již patřilo na Strakonicku 20 vesnic, desetina mýta a trhový desátek z Strakonic a Horažďovic, desátky z 3 mlýnů (o významu mlýna se snad rozepisovat nemusím), 3 řeznictví, rýžoviště zlata...
Poslední Bavorovicové (Vilém, Bavor IV. Břeněk), především Vilém, prodávají a rozdávají zbytky svého majetku Johanitům. Již v 14. století na Strakonicku Johanité vlastní více pozemků než zakladatelé jejich komendy, v provincii předčili i pražské centrum. Bavory jim je také potvrzeno právo rybolovu a za komtura a pozdějšího převora Markolta (+1397) vlastnili dva rybníky u lesa zvaného Hůl. Dá se předpokládat i vlastnictví rybníků, které založili Bavoři, ale nedá se to přesvědčivě doložit.
Středo a severoevropští johanité neradi cestovali na Rhodos. V podstatě máme zachovány zprávy vyzývající k odjezdu na Rhodos (včetně třeba převora Havla z Lemberka 1345 - nejel). Kladský komtur Bernard z Chotku (1366) pro změnu na ostrov jel. Pobyt českých johanitů na Rhodu se dá předpokládat, ale nikoli v celém rozsahu potvrdit. Jejich obavy byly pochopitelné - strach z moře pro suchozemce musel být strašlivý. Bl. Hroznatu vedl k založení kláštera.
Strakonický řádový dům i díky svému komturu Markoltovi získal jistý vliv i na královském dvoře. Johanitské državy se za jeho komturiátu stabilizovaly, je doložen johanitský lenní systém. V roce 1368 prodávají dvůr v Krtech Svachovi a Vacnovi, kteří se zavazují (a své dědice) ke službě ve zbroji se samostřílem a koněm za 2 kopy. Otázkou zůstává v jaké míře přejali lenní systém Bavorů - např.: rytíři ze Štěkně - Protiva ze Štěkně byl strakonickým komturem, zda s Bavorovickými lenníky neuzavřeli smlouvy podobné. Vliv Strakonické komendy (jejíž filiálkou byla komenda v Horažďovicích) se ukázal později, kdy se převorem stal bývalý zdejší komtur Jindřich z Hradce.
Po vymření posledních Bavoroviců v roce 1402 kupují město Strakonice a polovinu zdejšího hradu. V předvečer Sudoměře na tento hrad byl převorem Jindřichem převezen archiv a cennosti řádu z Prahy, tudíž letopiscovo tvrzení křížovníci ze Strakonic může potvrzovat skutečnost, že strakonický hrad se na čas stal sídlem převora, archivu a vůbec nejvýznamnější komendou v zemi (po nepokojích v Praze) nebo jen místem, kde se shromáždili johanité z okolí. Čili Jindřich (převor nikoli komtur ze Strakonic - logické ke Strakonickým by bylo uvést jejich komtura) mohl mít ve svých řadách nejenom desítku řádových rytířů ze Strakonic - sám, předpokládám, z Prahy archiv neodvážel...

_________________
Historie jakožto soud nad světem nesvědčí pouze o vzájemných bojích, nýbrž také o vnitřní kvalitě národů


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johanité ve Strakonicích
PříspěvekNapsal: 09.07.2007 - 12:53 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Ježek píše:
Nechci nijak zveličovat počet a věk rytířů v strakonické komendě, ovšem nesmíme zapomínat, že strakonický komtur v éře kdy nižší šlechta za peníze sloužila pod cizími prapory, patřil k předním jihočeským pozemkovým vlastníkům.
Pokud máme vlastněním pozemků na mysli majetky připadající ke Strakonicím tak o tom nikdo nepochybuje, ovšem to nic neříká o tom kolik mohl mít těžkých jezdců, nejvýše nám to říká o tom kolik mohl mít zbrojných...
Jinak je to éra nižžších šlechticů za žold, ne manského systému :)

Ježek píše:
Čili Jindřich (převor nikoli komtur ze Strakonic - logické ke Strakonickým by bylo uvést jejich komtura) mohl mít ve svých řadách nejenom desítku řádových rytířů ze Strakonic - sám, předpokládám, z Prahy archiv neodvážel...
Moc by mě zajímalo kde se vzala ta desítka rytířů ze Strakonic.. v jediném byť starším doloženém dokumentu se mluví o čtyřech invalidech... sice je to nějaký pátek předtím, ale obecné rysy uživitelnosti sou dané... Pokud vím žádné významné majetky (kromě hradu na který se pravděpodobně zadlužilo) převorství v jihočeské oblasti od datace tohoto dokumentu nezískalo. (Mám na mysli majetky co peníze vydělávaly nikoliv pohlcovaly).
V praze bylo při onom sčítání v komendě 150 lidí, z nichž bylo rytířů v jednotkách kusů... jistě mohli s tím přijéct zbrojní atd... ale to stále nejsou ani desítky železných pánů... spíše jednotky...

Kdo a jak jezdil na Rhodos je samozřejmé velmi diskutabilní, nemáme proto mnoho relevantních podkladů, ale pokud vycházíme z dat o počtech členů komend, nezbývá než říct to co stále opakuji, evropa byl týl, který měl generovat peníze a dodávat nové hrdiny, a bojeschopní rytíři co se poflakují v týle jsou pouze v kolonce nákladů (takže jich je nepatrně), proto se zde vyskytují hlavně spíše "policejní síly" které samozřejmě po zmatcích ze přelomu století budou určitě silnější než za vlády Karla IV... ale toť vše.
Debata o tom jak moc se suchozemci báli či nebáli vody mi příjde hodně irelevantní, křížové výpravy to taky nějak zvládly.. stejně jako průběžné posily do svaté země... To se jim spíše nechtělo obecně...

Takže kromě sepsání pár obecně známých dat o majetcích které byly získány dávno předtím jste nic nového neuvedl.

P.S. pánové měli sloužit s kuší a koněm, tedy těžkým jezdcem skutečně nebyli že ? Ono totiž nebylo tehdy příliš levné vystrojit těžkého jezdce... takže z majetků co plynou v úvahu pro pronájem by se mohlo dát do kupy skutečně tak v jednotliví podprůměrní jezdci (spíše v jakosti jezdců z Chebské městské hotovosti)

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ještě, že vás tady mám
PříspěvekNapsal: 09.07.2007 - 13:32 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Jiří Motyčka píše:
Siegfried píše:
… Kdyby jich bylo tolik prostě by přes chabý výkon tehdejší střelby došli a vozy by zpřevraceli…
Jasně! Jako v jiných bitvách, kde měl Žižka méně početní vojsko. Nebo, že by i v nich měl převahu a mně to nikdo neřek'? Je to možný. …

Argumentace hodná hospodské disputace. Nehodlám se tu zabývat všemi Žižkovými bitvami, ale názor, že to bylo pár sedláckých drbanů co porázeli tisíce těžkých jezdců, mi příjde překonaný, a dobrý tak možná na národní obrození, ale určitě ne do seriozní historie. To, ale nikdo lidem z old school z hlavy nevyndá... protože přeci tak to být muselo ne ??? pořád nám to říkali...

Jiří Motyčka píše:
Siegfried píše:
…protože jak často dokazujete, nemáte příliš hluboké znalosti vojenství a vaše rovina pohledu je obvykle politická
Svatá slova. Ano, je tomu přesně tak. Jen bych si dovolil, jestli mohu, malinko upřesnit: „geopolitická“. :wink: ]…

Čímž ostatně nahlížíte pouze na část problematiky a logicky pak musí být výsledek chatrný... (viz předchozí odstavec) zvláště když se pokoušíte zabývat tím jak vypadaly ty bitvy... na to je bohužel znalost vojenství nezbytně nutná...


Jiří Motyčka píše:
Siegfried píše:
...Co se týče toho že se Pekař odkazuje na SLČ tak to v nich klidně být může a to v některé verzi kterou páně Palacký nepovažoval za hodnu otištění...
Ale to je zajímavé. :roll: Pekař si z anonymních kronik vybral ty správné texty a Palacký tyto "správné" do své edice nezařadil. Tak to by mě ani ve snu nenapadlo. Děkuju.


Význam tohoto co jste napsal skutečně nechápu. Protože rukopisů SLČ je docela dost, a jen některé ze sebe jednoznačně vycházejí, a málokdo v tom má jasno (spíše nikdo) můžeme těžko posoudit jestli ty "správné" kousky vybral ten nebo onen. U Palackého bylo již několikrát dokázáno, že si vybral zjevně špatnou (pozdní, nezapadající do kontextu jiných událostí) verzi - aspoň z dnešního úrovně studia SLČ - nebudu se tu zabývat proč to udělal, protože mě to nepříjde podstatné (jen že to bylo úmyslné protože zarchaizoval mluvnici), neřešíme ho jako obrozence ale jako historika. Předpokládám že Pekař jistě několikrát udělal totéž.
Významem toho co sem napsal mělo být pouze to že jsou různé verze a pokud nezmíníme všechny provedli jsme výběr, či ho zúžili. Čímže jsem chtěl vysvětlit možný vznik rozdílu v jejich názorech. A jeho oboustarnnou "doloženost" Stále to ale nic nemění na tom, že chybí seriozní komplexní studie rukopisů. A opírání se o tu knihu co vyšla právě jako reedice palackého kompilace, mi dnes příjde nešťastné, byť to valná část historiků činí.

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ještě, že vás tady mám
PříspěvekNapsal: 09.07.2007 - 14:27 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 7383
Bydliště: Athény východních Čech
Siegfried píše:
...Nehodlám se tu zabývat všemi Žižkovými bitvami, ale názor, že to bylo pár sedláckých drbanů co porázeli tisíce těžkých jezdců, mi příjde překonaný...
Budete se možná divit, ale souhlasím.
Je třeba si však uvědomit, už jsem o tom psal i v tématech o Žižkovi, že nepřemožitelný nevítězil pouze nad cizí intervenční armádou, ale porážel i domácí opozici, první panskou jednotu (Malešov), která bojovala naprosto stejnými zbraněmi i taktikou jakou Žižka, nebo kdy šla „archa proti arše“, jak píše letopisec (Strauchův dvůr). Na to při zjednodušujícím generalizování Žižkových vítězství nezapomínejme...

Siegfried píše:
...Čímž ostatně nahlížíte pouze na část problematiky a logicky pak musí být výsledek chatrný... když se pokoušíte zabývat tím jak vypadaly ty bitvy... na to je bohužel znalost vojenství nezbytně nutná....
(Husitské) válečnictví je zcela samostatný obor, kterým se zabývám opravdu okrajově, přiznal jsem se k tomu veřejně a upřímně už Broďanovi, tak mi to snad není třeba stále a na každém kroku připomínat. Teď se mnou patrně opět nebudete souhlasit, ale vojenská historiografie se zase na druhou stranu neobejde bez těch geopolitických a politických souvislostí, protože ty měly vliv nejen na strategii válčících stran, ale mnohdy i na taktiku...

Siegfried píše:
...Předpokládám že Pekař jistě několikrát udělal totéž...
Ano, přesně to jsem měl na mysli.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johanité ve Strakonicích
PříspěvekNapsal: 14.07.2007 - 19:03 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Siegfried píše:
..v jediném byť starším doloženém dokumentu se mluví o čtyřech invalidech.
V praze bylo při onom sčítání v komendě 150 lidí, z nichž bylo rytířů v jednotkách kusů...
Ono asi ani nelze čekat, že by "charitativní" rytíři měli nějaké početné vojsko, ale pokud už měli v držení hrad, museli být schopni jej zabezpečit svými lidmi a těmi stoprocentně nebyla hrstka invalidů. :D
Z jiných hradů je známo, že k aktivnímu obhájení dobře zabezpečeného hradu stačilo do dvou desítek rytířů. To je poměrně malý počet - ale jednalo se pouze o aktivní ozbrojenou posádku v době nebezpečí, bez ostatního personálního osazení hradu.
Někdy v poslední čtvrtině 14. stol. se hovoří o 114 lidech v komendě (bez osob ve špitále). To jsou ovšem poměrně vysoké počty - zvláště vzhledem k tomu, že co johanita to rytíř.
Důkazem by mohlo být i to, že se (o něco později po Sudoměři) ubránili i Žižkově obléhání!
Siegfried píše:
Pokud vím žádné významné majetky (kromě hradu na který se pravděpodobně zadlužilo) převorství v jihočeské oblasti od datace tohoto dokumentu nezískalo. .
Pokud ještě bylo co získávat, protože jak už Ježek řekl, majetku měli z minulých dob vcelku dost.
Při koupi hradu (dokupovali pouze druhou polovinu!) se snad ani tak nezadlužili, ale zastavili jiné statky.
Také musíme brát v potaz loajalitu a přízeň okolních vladyků.
Kolem zmiňované doby byli komtury Jindřich z Hradce a pak Václav z Michalovic. To ukazuje na oblibu u mocných rodů a nejspíše se můžem spolehnout i na to, že v případě potřeby by se za tyto pány postavilo příbuzenstvo, které by jistě bylo s to nějakou těžkou jízdu dát dohromady... (Ale jsou to jen spekulace, které zbydou vždy, když chybí konkrétní prameny).
Siegfried píše:
(Mám na mysli majetky co peníze vydělávaly nikoliv pohlcovaly)
Strakoničtí johanité měli 14 dvorů - to je celkem slušné hospodářské zázemí... ale i předcházející poznámka je důležitá - protože právě v tomto případě kupodivu johanitské statky nebyly nijak příliš výdělečné, ...spíše jak Zikfrýd už poznamenal. 8)

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johanité ve Strakonicích
PříspěvekNapsal: 15.07.2007 - 21:26 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 16.05.2007 - 06:27
Příspěvky: 100
Siegfried píše:
nejvýše nám to říká o tom kolik mohl mít zbrojných...
Jinak je to éra nižžších šlechticů za žold, ne manského systému :)
Zbrojný už z etymologie slova má také zbraň u sebe.
To ale neznamená, že manský systém neexistoval...

Siegfried píše:
(Mám na mysli majetky co peníze vydělávaly nikoliv pohlcovaly)
Pod tímto nadhledem se dá pochopit, proč církev měla po revoluci daleko méně majetků než před ní.
V Praze bylo při onom sčítání v komendě 150 lidí, z nichž bylo rytířů v jednotkách kusů... jistě mohli s tím přijéct zbrojní atd... ale to stále nejsou ani desítky železných pánů... spíše jednotky...

Siegfried píše:
Debata o tom jak moc se suchozemci báli či nebáli vody mi příjde hodně irelevantní, křížové výpravy to taky nějak zvládly.. stejně jako průběžné posily do svaté země... To se jim spíše nechtělo obecně...
Křížové výpravy už skončily a když probíhaly, tak většina dobrovolníků pocházela z Francie, Flander, Itálie, Anglie, málo už z Německa a ostatní Evropy. Pokud pan Motyčka nevnímá vojenské aspekty, nevnímáte obecné. Jsme v době, kdy vzdělaní rytíři (pokud ti invalidé nebyli slepí) si mohly přečíst, nebo jim mohl někdo přečíst Mandevilla. Lidé s psí hlavou, velryby polykající světce :!: , mořské nestvůry čekající na poutníky byly realitou. Vody se suchozemci nebáli, moře, které u nás viděli jen vyvolení, ano.

Siegfried píše:
Takže kromě sepsání pár obecně známých dat o majetcích které byly získány dávno předtím jste nic nového neuvedl.
Ano, tady s vámi plně souhlasím. Nesnažím se přijít s nějakou teorií z oblasti historické fantasy, ale opírám se o práci (a jistě pečlivou) mnohých přede mnou. Dnes není doba obratu o 180 stupňů, sice ad fontes, ale ke korekci dřívějších výzkumů. Ta obecně známá data, důležitá k objasnění situace Strakonických (Horažďovických) tady nebyla.

Najednou se nám tu v okolí objeví heretici, alespoň z našeho pohledu. Proč tedy nezvýšit stavy posádky a nevybojovat nebe pro sebe. A proč by nemohla proti kacířům bojovat pod křížem i místní šlechta. Přízeň velkých rodů, jak říká Kolssteyn.

_________________
Historie jakožto soud nad světem nesvědčí pouze o vzájemných bojích, nýbrž také o vnitřní kvalitě národů


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Johanité ve Strakonicích
PříspěvekNapsal: 15.07.2007 - 22:51 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 27.07.2006 - 16:48
Příspěvky: 797
Bydliště: Alta civitas
Ježek píše:
..strach z moře pro suchozemce musel být strašlivý.
Já si vzpomínám, že když jsem poprvé viděl na vlastní oči moře, přestože ho každý z obrázků a filmů notoricky zná, měl jsem z něho jakýsi respekt...
Ale historickou rovinu vnímání můžem vcelku spolehlivě posuzovat podle četných středověkých (i raně novověkých) cestopisů. Dokonce se i sirotci dostali k Baltickému moři, jež potom romanticky u něj namaloval H. Schüllinger.
Siegfried píše:
kde se vzala ta desítka rytířů ze Strakonic
Jinak doufám, že každý nemluví o něčem jiném v případě johanitských rytířů? Plně vyzbrojený johanita nebyl klasický opanceřovaný rytíř s 50ti-kilovou zbrojí, kterého musejí na koně nakládat. :D Jejich zbroj byla poměrně lehčí a říká se, že svůj řádový oděv měnili do boje za červený, aby nepřítel nepoznal případné johanitovo zranění. :)
Obrázek
Maltézský rytíř - johanita

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.07.2007 - 14:19 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Kolštejn:
Možná vás to překvapí, ale k obraně hradu není potřeba žádných rytířů, stačí jakýkoliv ozbrojenci.
Že se hrad udržel při Žižkově obléhání nesvědčí až tak moc o počtu obránců, ale o pevnosti hradu a jejich odhodlání, a i o Žižkově rozvaze nevázat se zbytečným obléháním pevného a zásobeného hradu, když je v okolí dost jiné kořisti. A protivník zjevně není nebezpečný natolik aby nás při zrušení obležení ohrozil....
V dalších větách si dále protiřečíte, pokud stačí k obraně hradu hrstka disciplinovaných o to méně potřebují mít celkové zbrojné síly, zde stále nebylo žádné válečné území, z hlediska řádu to byl týl, a proto zde nebyl důvod vydržovat žádnou podstatnou zbrojnou sílu. Centrem řádu byl v té době Rhodos. A tam se vydržovalo vojsko. Žádné bláboly o strachu z moře nic neřeší a nemohou ovlivnit fakt že řád se věnoval primárně svému centru a kupodivu i námořní síle (jak překvapivé u někoho kdo slyšel a četl o všech mořských obludách, ale shodou okolností má centrum na moři a musí jistě ke své veliké nelibosti používat ty příšerné lodě...)
Rád bych se zeptal co rozumíte pod pojmem charitativní řád :) A jak se v této charitativnosti lišil o templářů a řádu německých rytířů v této době.
Věta co johanita to rytíř mnou opravdu otřásla... že člověk s celkem serioznim historickým rozhledem může vypustit tak nehoráznou blbost je k neuvěření. (1)
Vzhledem k tomu, že jediným pramenem pro studium počtu členů pro konec 14. století je inventarizace z období velmistrovského schizma (tuším že kolem roku 1370 - jistě mě někdo doplní) předpokládám, že cifru 114 obyvatel komendy čerpáte odtamtud, tedy vás mohu ujistit že z tohoto počtu je pouze a jedině pro komendu ve Strakonicích konkrétně uvedeno slovy 4 rytíři !! a to velmi pozdního věku a zoufalého fyzického stavu. Ono totiž stát se rytířem řádu nebylo až tak jednoduché :)
Jinak počet 114 obyvatel komendy nám nepřímo definuje uživitelnost počtu lidí versus počet statků... při všech odvodech údržbě hradu a podobně. A tento stav se nezměnil takže můžeme logicky předpokládat že se ani zásadně nezměnil počet obyvatel... jestli bylo rytířů místo čtyřech osm, asi není pro studium předpokládaného množství johanitských těžkoodděnců u Sudoměře nijak podstatné.
Pokud se dále nepletu tak podle současného stavu studií aktivních johanitologů (dle pana Motyčky těch lidí co jsou ve všem na straně řádu, přece proč by ho jinak studovali - asi tak jako byli anglicky mluvící zpravodajci NKVD zjevně příznivci anglie) Se řád kvůli koupi Strakonic zadlužil a musel žádat o odročení či odpuštění královské berně... nemluvě o tom že když někdo vlastní celý hrad asi ho stojí údržba více než kdyby měl jen polovinu, z toho (zjevně mylně) usuzuji, že řád neměl žádné veliké finanční rezervy které by mohl utratit za rychlé najmutí většího množství žoldnéřů, či že by vydržoval veliké množství těchto preventivně po delší dobu. Předpokládám, že jednání u Plzně probíhala v jednotkách dní, takže nebylo extra moc času na přípravu "zákeřného přepadení" nebohých husitů táhnoucích z Plzně na Tábor.
Co se týče klasického opancéřovaného rytíře se zbrojí vážící 50kg tak nic takového v té době kromě turnajů neexistuje. (jsem zděšen stejně jako v bodě (1)) Bežná středně drahá zbroj pro těžkého jezdce neváží více než 25-30 kg a to kryje pro praktický pohyb a boj v sedle velmi dobře, a v případě sestoupení z koně nijak zvlášť neomezuje bojeschopnost, spíše naopak. Jedná se o kombinaci kroužkové košile a doplňků s plátovými částmi. Pokud takto oddění muži vytvoří pěší šik s kopími či jinými delšími zbraněmi je velmi problematické se vůbec dostat do pozice z které je lze vážněji poranit. Jediná kombinace co má naději je těžká drtivá zbraň (okovaný cep) a výhoda výšky vozu... zdůraznil bych má naději... pokud by jich byly tisíce tak naději nemá...
Co se týče manského systému tak skutečně nevím a nevím ani o žádné studii nebo podkladech, ale to neznamená že neexistují... možná bych více předpokládal městskou hotovost, ale ta nemusí být povinná táhnout mimo území města... Jak je to s ostatními vladyky (tento výraz se mi zdá pro 15. století skutečně archaismem) či příbuznými nobily, podotýkám toliko: jistě, že pokud to bylo v jejich zájmu mohli pomoci (pokud to bylo v jejich zájmu!!) ale je otázka kolik z nich se nalézalo již v té chvíli v královském vojsku ? Protože tam bylo jejich místo kde měli být v případě, že uposlechli výzvu. Ohledně výstroje těch drobných zemanů, co by přicházeli do úvahy jako manové ze spádové oblasti Strakonic, není od věci prostudovat si třeba Chebskou městaskou hotovost... celkem nám z toho vypadne jak asi mohli mohli být vyzbrojeni a vystrojeni... hádám jeden polotěžký jezdec a dva pacholci... možná střelec z kuše.. a tahle partička tak za jednu až dvě vesnice :)
Takže ať dělám co dělám za Johanity mi nevychází k Sudoměři více než cca 100 zbrojných a z toho tak maximálně 20 těžkých jezdců...
Má někdo nějaké jiné relevantní údaje ? Či aspoň nějaké nechatrné teorie ?

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Naposledy upravil Siegfried dne 24.07.2007 - 14:58, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24.07.2007 - 14:42 
Offline
práče
práče

Registrován: 06.06.2006 - 11:52
Příspěvky: 40
Ježek:
1. slovíčkaření okolo slova zbrojný - zde jste mě zjevně a naprosto vědomě vytrhl z kontextu - Celou dobu se zde snažím p. Motyčkovi a jiným vysvětlit že se u Sudoměře sešlo jen velmi málo těžkých jezdců odhadem tak do 300, a zbrojný se rozhodně nerovná těžký jezdec, takže si to ještě jednou v klidu přočtěte a pak něco pište. Jinak nijak nezpochybňuji manský systém (ikdyž o něm zde moc nevíme), ale to kolik asi tak mohl vygenerovat těžkých jezdců....
2. Druhý citát mého příspěvku sem jaksi nepochopil, takže se vyjádřím až po upřesnění.....
3. ohledně informace o cestování po moři, nepovažuji jí nijak relevantní k problematice kolik zde bylo řádových rytířů... Vzhledem k tomu, že na rozdíl od jiných nějaké informace o řádu máte, jistě víte, kde bylo těžiště bojů, kam se posílaly peníze, že ikdyž se báli moře měli vyhlášené loďstvo atd., atd... Ale zde se hospodařilo z toho co zbylo a sice můžeme předpokládat nějaké navýšení obránců z důvodu celkové zemské nestability v pozdních obdobích vlády Václava IV, ale nemáme žádné relevantní důkazy, že by tak učinili významě a skokem... a zvláště kvůli hrstce kacířů o jejichž tažení kolem se dozvědí teprve pár dní předem...
Považovat nobila z 15.století za pitomce co s vidinou slávy nebeské se hrne do každé řeže je už taky dosti přežité... to mentálně odpovídá křížovým výpravám a třináctému století...
4. zde se opírám o totéž co sem napsal Kolštejnovi, ohledně místa které by okolní šlechta zaujala ve vojsku.

Obecně mi jde pouze o to abychom se zbavili už těch národovecko obrozeneckých a bolševiky rozvinutých blafů a hrstce statečných co se ubránili tisícům železných. Vždy je lepší se dívat pravdě do očí. Stále si někteří nejsou schopni připustit, že převaha neskutečná je v očích tehdejších i 300 těžkých a urozených na 400 drbanů, chudších měšťanů, vesničanů žen a dětí... v čele s jedním pánem a zemanem... nemajíce ani koní...
Ale ono to zní lépe co ? 400 chudáku porazilo 2000 do železa zakutých že ? To více onanuje malé zamindrákované české ego, že ? (intelektuálové si místo honění ega doplní - je to potřeba říkat pro národ a vlast)

Dále sem se už několikráte ptal odkud se vzala ta teze, že jeli těžkooděnci přes vypuštěný bahnitý rybník, protože jak překvapivé, kroniky k tomu nic nepíší... že bych tu ve své neskonalé drzosti podmílal dogmata velikánů Wágnera či nedej bože sv. Šmahela ?
Stále se mi nedaří se k tomu dobrat... pořád mi to nejak nejde... asi se málo snažím... už někdo udělal výzkum dna škaredého ? Co ten Starý kolegiát pražský, už někdo otevřel vídeňské vydání z devatenáctého století... nic nic nic... já vím, co si chci zjistit musím udělat sám... :)))

Tak se mějte pěkně pánové, a přeji vám krásné prožitky při vzájemném poplácávání se po ramenou :)

_________________
Bolest je cesta.
Xiao Ye


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2018 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz